Почему у Новгорода получалось, а у Москвы нет?

[Matstrat]

Почему в Новгороде, где жили самые русские из русских, получалось столетиями поддерживать республиканскую форму правления, а в Москве та попытка, которую мы знаем, как семибоярщина, с треском провалилась? В чем разница? Почему именно москвичам нужен был царь самодержец?

[bor-50]

Сообщение от Matstrat

Почему в Новгороде, где жили самые русские из русских, получалось столетиями

Ты знаком с историей России хотя бы в общих чертах? В помине не было Москвы, когда Новгород уже был великим нов-городом. До него ещё был тот город, по отношению к которому господин великий новгород был новым городом.

[Перчаткин]

Сообщение от Matstrat

Почему в Новгороде, где жили самые русские из русских, получалось столетиями поддерживать республиканскую форму правления, а в Москве та попытка, которую мы знаем, как семибоярщина, с треском провалилась? В чем разница? Почему именно москвичам нужен был царь самодержец?

В Москве жили на свои трудовые. А Новгород барыжил и пиратствовал.

[bor-50]

Сообщение от Перчаткин

В Москве жили на свои трудовые. А Новгород барыжил и пиратствовал.

Как-то резко в Москве забыли про свои трудовые традиции. В Челябинске и в области, например, в Магнитогорске, Златоусте, Миассе, Озёрске, Снежинске... об этих традициях приходится помнить. Чай не в Урюпинске живём?

[bor-50]

В Озёрске, Снежинске, Миаассе, в Щучьем работают мои дипломники.

[масон]

Сообщение от Перчаткин

В Москве жили на свои трудовые. А Новгород барыжил и пиратствовал.

Это Новгород напал на Москву и разграбил, да

[bor-50]

Сообщение от масон

Это Новгород напал на Москву и разграбил, да

Просто в голову не приходило. Грабить-то там нечего было во времена Господина Великого Новгорода.

[Перчаткин]

Сообщение от масон

Это Новгород напал на Москву и разграбил, да

Вертикаль ликвидировала новгородских продажных дерьмокатов.

[bor-50]

Сообщение от Перчаткин

Вертикаль ликвидировала новгородских продажных дерьмокатов.

Дерьмокатов, говоришь? Так это ты, скорее, про велосипедистов высказался. Вас же пока никто не трогал?

[Matstrat]

Сообщение от Перчаткин

В Москве жили на свои трудовые. А Новгород барыжил и пиратствовал.

Однако же среди тех кто поддерживал смуту, было немало москвичей.

[Matstrat]

Сообщение от bor-50

ы знаком с историей России хотя бы в общих чертах? В помине не было Москвы, когда Новгород уже был великим нов-городом. До него ещё был тот город, по отношению к которому господин великий новгород был новым городом.

И что, как это отвечает на поставленный вопрос? Или ты просто так написал, чтобы показать, что ты знаешь про древность Новгорода и про относительную молодость Москвы?

[Перчаткин]

Сообщение от Matstrat

Однако же среди тех кто поддерживал смуту, было немало москвичей.

Ну ты же понимаешь, что в каждом трудовом коллективе есть свои прихлебаи и паразиты. Всякие менагеры, которые только и ищут нового места с большей зп, чтоб сдристнуть.
Ясен пень - завод или колхоз это один тип социума, а бандитско-барыжная бригада - другой.

[Перчаткин]

Барыга или бандюк всегда может уйти. Ещё и клиентскую базу с собой украдёт. А куда денется земледелец от земли?

[Перчаткин]

Московские тоже за свои торговые пути воевали с твескими, рязанскими. Однако это не могло стать основным источником дохода. Построить большой корабль, сплавать, пограбить - это да, это доход. На таком доходе можно любую демократию строить. А когда у природы жратву выцарапывать приходится, тут вертикаль нужна.

[bor-50]

Сообщение от Matstrat

Или ты просто так написал, чтобы показать, что ты знаешь про древность Новгорода и про относительную молодость Москвы?

Нет. нет! Я написал это для того, чтобы все знали, что Волга впадает в Каспийское море.

[Перчаткин]

Либералишки никак не возьмут в толк, что человеческое общество всё равно стремится к оптимальной форме для существования и размножения в данном времени и условиях, которые везде разные.

[bor-50]

Сообщение от Перчаткин

Московские тоже за свои торговые пути воевали с твескими, рязанскими.

Святое дело. Нам об этом пришлось вспомнить в 90-х. До этого на протяжении 5-6 веков об этом худо-бедно заботилось единое русское государство.

[bor-50]

Сообщение от Перчаткин

Либералишки никак не возьмут в толк, что человеческое общество всё равно стремится к оптимальной форме для существования и размножения в данном времени и условиях, которые везде разные.

Хуйню ты порешь, братец. Мне лично намного больше по душе история Господина Великого Новгорода, чем ублюдочного московского княжества.

[Перчаткин]

Сообщение от bor-50

Хуйню ты порешь, братец. Мне лично намного больше по душе история Господина Великого Новгорода, чем ублюдочного московского княжества.

Ну так сначала надо освободиться от симпатий прежде чем историю осмысливать. Просто водораздел северного и южного бассейнов оказался более значим чем северные устья.

[bor-50]

Сообщение от Перчаткин

Ну так сначала надо освободиться от симпатий прежде чем историю осмысливать. Просто водораздел северного и южного бассейнов оказался более значим чем северные устья.

Чёта больно мудрено. Бассейны, устья..
Были Днепр и дорога из варягов в греки. Больше я ничего не знаю.

[Перчаткин]

Сообщение от bor-50

Чёта больно мудрено. Бассейны, устья..
Были Днепр и дорога из варягов в греки. Больше я ничего не знаю.

Вот посмотри на контурную карту с реками. Москва устроилась на месте, наиболее удобном для контроля переволоков. Волок Ламский, например. Не слыхал?

[Перчаткин]

А потом Иосиф Виссарионович каналы прокопал.

[bor-50]

Сообщение от Перчаткин

А потом Иосиф Виссарионович каналы прокопал.

Бля, нашёл, чем урыть - каналами.
Кст, каналы были весьма говенными.

[Перчаткин]

Сообщение от bor-50

Бля, нашёл, чем урыть - каналами.
Кст, каналы были весьма говенными.

Так когда каналов не было, волоком таскали. Лама северная река - Сходня южная. И другие были. Местность вся в речушках, но мимо Москвы не прошмыгнёшь. Это и есть "из варяг в греки".

[bor-50]

Сообщение от Перчаткин

Так когда каналов не было, волоком таскали. Лама северная река - Сходня южная. И другие были. Местность вся в речушках, но мимо Москвы не прошмыгнёшь. Это и есть "из варяг в греки".

Не знал. Я же не Кати, чтобы всё знать?

[bor-50]

Сейчас о том, что Москва - порт пяти морей, предпочитают умалчивать.

[Перчаткин]

Сообщение от bor-50

Сейчас о том, что Москва - порт пяти морей, предпочитают умалчивать.

Пять это слишком до хрена. Ведь это наше богатство. Зачем кичиться?

[Перчаткин]

Сообщение от bor-50

Не знал. Я же не Кати, чтобы всё знать?

Чего не знал, что княжество не ублюдское? А как быть? За то наш простолюдин спокойно может среди нанайцев профессором быть.

[bor-50]

Сообщение от Перчаткин

За то наш простолюдин спокойно может среди нанайцев профессором быть.

Посмотрел бы я на тебя в качестве профессора-химика в Челябинске.

[Перчаткин]

Сообщение от bor-50

Посмотрел бы я на тебя в качестве профессора-химика в Челябинске.

Москали Челябинск и построили. И Питер и Севастополь.
Все что москали построили, все процветает. А вот Киев и ВНовгород москали не строили.

[Перчаткин]

Вот интересно, топикстартэр, который приехал в Москву жиреть, он что имел ввиду? Что у Москвы не получилось? У Москвы как раз все охрененно получилось, а вот у Новгорода ни хрена не получилось.

[Перчаткин]

Хули в Москву приперся?
Ехал бы в Новгород. Там все получилось.

[Matstrat]

Сообщение от Перчаткин

Московские тоже за свои торговые пути воевали с твескими, рязанскими. Однако это не могло стать основным источником дохода. Построить большой корабль, сплавать, пограбить - это да, это доход. На таком доходе можно любую демократию строить. А когда у природы жратву выцарапывать приходится, тут вертикаль нужна.

Чета про пограбить не понимаю, о чем ты. Новгород жил как обычный город для средневековья. Ремесла, торговля - на этих доходах большинство городов развивалось.


На грабежах более поздние и недолговекие столицы Золотой Орды росли.

[Matstrat]

Сообщение от Перчаткин

Вот интересно, топикстартэр, который приехал в Москву жиреть, он что имел ввиду? Что у Москвы не получилось? У Москвы как раз все охрененно получилось, а вот у Новгорода ни хрена не получилось.

Вообще ветка про историю, конкретно про смутное время. Семибоярщина, которая недолго совсем продержалась и оставила о себе негативное мнение. Пожалуй это единственный за много много лет период, когда Москва жила без явного самодержца.

То есть москвичи без пастуха не могут, а новгородцы могли самоорганизовываться.

Что изменилось в генотипе москвичей по сравнению с более ранним генотипом новгородцев и киевлян? Я думаю, те, более ранние были еще под влиянием славянских традиций, европейской культуры, а москвичи времен смутного времени уже впитали восточную традицию самодержавия и по-другому не могли мыслить.

[Matstrat]

Вообще как так получилось в смутное время, что появлялись многократно Лжедмитрии и их народ поддерживал до такой степени, что они добирались до верховной власти?

Вряд ли люди так уж верили в то, что это сыновья Ивана Грозного. Просто хотелось побунтовать и они находили повод. Почему хотелось побунтовать? Потому что Иван Грозный приучил их к жестокости правителя. Он задал стандарт самодержца и всех его последователей стали сравнивать с ним. Если не казнит тысячами, значит слаб и подает повод проверить его власть на крепость.

[Matstrat]

Сообщение от Перчаткин

Либералишки никак не возьмут в толк, что человеческое общество всё равно стремится к оптимальной форме для существования и размножения в данном времени и условиях, которые везде разные.

Мысль интересная. Конечно каждая культура сформировалась в тех условиях выживания, которые в стране складывались и она является результатом естественного отбора. Вряд ли в Пакистане возможно также жить, как в Калифорнии.

Среда влияет на культуру, но ведь и культура влияет на среду, так же? Взаимосвязь должна быть двухсторонняя.

[Перчаткин]

Главные особенности этого края: обилие лесов и болот, преобладание суглинка в составе почвы и паутинная сеть рек и речек, бегущих в разных направлениях. Эти особенности и наложили глубокий отпечаток как на хозяйственный быт Великороссии, так и на племенной характер великоросса

Народные приметы великоросса своенравны, как своенравна отразившаяся в них природа Великороссии. Она часто смеется над самыми осторожными расчётами великоросса; своенравие климата и почвы обманывает самые скромные его ожидания, и, привыкнув к этим обманам, расчётливый великоросс любит подчас, очертя голову, выбрать самое что ни на есть безнадёжное и нерасчётливое решение, противопоставляя капризу природы каприз собственной отваги. Эта наклонность дразнить счастье, играть в удачу и есть великорусский авось. В одном уверен великоросс - что надобно дорожить ясным летним рабочим днём, что природа отпускает ему мало удобного времени для земледельческого труда и что короткое великорусское лето умеет ещё укорачиваться безвременным нежданным ненастьем. Это заставляет великорусского крестьянина спешить, усиленно работать, чтобы сделать много в короткое время и впору убраться с поля, а затем оставаться без дела осень и зиму. Так великоросс приучался к чрезмерному кратковременному напряжению своих сил, привыкал работать скоро, лихорадочно и споро, а потом отдыхать в продолжение вынужденного осеннего и зимнего безделья. Ни один народ в Европе не способен к такому напряжению труда на короткое время, какое может развить великоросс; но и нигде в Европе, кажется, не найдём такой непривычки к ровному, умеренному и размеренному, постоянному труду, как в той же Великороссии.

Читай Ключевского.
http://www.magister.msk.ru/library/h...ev/kllec17.htm

[Перчаткин]

Понаехали из якутии и рассуждают - у кого что получилось.

[erik]

патамушта в новгороде скандинавы правили
а в москве славяне.

[bor-50]

Сообщение от Перчаткин

Понаехали из якутии

Из Якутии? А куда они понаехали?