Мегалиты

[russkaya]

Сообщение от straut.

смелое утверждение,ну пусть если и так,то избыток небольшой
потом ты пропустила-неурожаи,которые в ДЕ были не редкость и с этим согласны египтологи
один такой и все,"сливай воду",это были самые примитивные "экономотношения"
даже тысячелетия прогресса спустя, из-за неурожаев гибли миллионы..

Нет, не согласна.
Общество, которое живёт от урожая к урожаю, тютелька в тютельку проедая запасы, не строит храмов, не изобретает письменность, не создаёт культурное наследие - у него на это нет ни времени, ни сил, ибо с утра до вечера (согласно тебе) оно занято производством хлеба насущного.
И любой неурожай для него гибелен, ибо ни запасов зерна, ни золота (ценимого во все времена) у него не было.

Но великая цивилизация Египта тебя опровергает.

[straut.]

Сообщение от russkaya

Нет, не согласна.

но так и есть ведь

Сообщение от russkaya

Но великая цивилизация Египта тебя опровергает.

смелое утверждение,но ты ведь не можешь объяснить как строили ВП..
докозательство,оно лучшее опытным путем

[russkaya]

Сообщение от straut.

смелое утверждение,но ты ведь не можешь объяснить как строили ВП..
докозательство,оно лучшее опытным путем

Да, опытным путём - не могу.
Но и ты тоже не можешь, ибо артефактов великой и могучей працивилизации тоже нет.

При таких уловиях надо (имхо) исходить из реалий.
А реалии таковы, что (как ни удивительно) после себя сверхмощная цивилизауия не оставила ничего.
Как такое может быть в принципе, если находят даже кости неандертальцев? Что уж говорить о целой мощной цивилизации, обладавшей суперпилами, агрегатами, легко поднимающими многотонные каменные блоки, или (по Холе) - могущими посылать сигнал в другие созвездия?
Вот так вот - взяла и изчезла без следа?

И ещё: человек любопытен. Колумб и Веспуччи на нехитрых судёнышках достигли Америки, а сверхцивилизация сидела так тихо и незаметно, что никто её не видел и не слышал? И это их-то развитием техники?!
Где заводы и фабрики, где шахты и космодромы, где вертолётные площадки и ВПП самолётов? Всё это должно было быть, если мы говорим об уровне их техники и технологии, превзойти которую мы ещё пока не в состоянии.

Ан - нету. Не осталось и следа. Кроме египетских пирамид)), потребность в которых у такой высокоразвитой цивилизации тут никто так и не пояснил. Ибо всё, чем обладали эти "пра...", было достаточно для их целей и вовсе без пирамид.

[Vacilich]

Сейчас я дам ооочень длинную цитату (но по теме дискуссии) из книги

Конелес В.Ю. "Сошедшие с небес и сотворившие людей."

Развитие истории никогда не бывает ровным и плавным. Природные катастрофы и катаклизмы, эпидемии и войны, освоение новых земель, миграции и ассимилирование не однажды стирали с лица Земли или до неузнаваемости изменяли облик могущественных цивилизаций. Хроники и знания, накапливавшиеся в крупнейших библиотеках веками, зачастую беспощадно предавались огню, гибли при землетрясениях и наводнениях.

Такая судьба постигла библиотеку Персеполиса, которую сожгли захватившие город войска Александра Македонского. В начале I тысячелетия римские завоеватели уничтожили библиотеку Карфагена, а позднее - Константинополя. В годы царствования Юлия Цезаря, при штурме Александрии огромный урон был нанесен ее библиотеке, насчитывавшей более полумиллиона древних книг и манускриптов. Когда же Александрия была завоевана третьим калифом ислама Омаром, бесценными свитками в течение 6 месяцев топили городские бани. Решение калифа было следующим: "Содержание этих книг либо находится в согласии с Кораном, либо противоречит ему. Если оно находится в согласии, Коран обойдется и без них. Если оно противоречит ему, они вредны. Поэтому да будут они уничтожены" .

Погибли также все манускрипты библиотек храмов богини Найт, которой пользовался Солон, и бога Пта в Мемфисе. Была уничтожена библиотека фараона Хеопса. Бесследно исчезли 200 000 томов и рукописей библиотеки Приама. В III веке до н. э. китайский император Цзин Чи Ган (246-209 годы до н. э.) из династии Чин приказал сжечь все книги, включая труды Конфуция (551-479 годы до н. э.), а ученых отправил на строительство Великой китайской стены. Огню не были преданы лишь книги по сельскому хозяйству, медицине и черной магии.

Дошедшие до нас античные труды представляют собой лишь небольшую часть произведений известных авторов. Так, из 142 книг Тита Ливия уцелели всего 35; из 30 книг Тацита - 4; из 40 книг Полибия - 5, а из всех трудов Аристотеля полностью мы можем прочесть всего один.

Ужасная эпидемия, поразившая империю инков в доколумбовое время, привела не только к людским потерям. Оракул заявил, что для спасения необходимо уничтожить все письменные документы. В итоге уцелело всего несколько полотен с описанием истории инков. Позднее, в XVI веке, испанцы отправили их в Мадрид, но корабль, перевозивший их, затонул.

В XVI веке по повелению епископа Мексики Хуана де Сумаррага было разрушено 500 индейских храмов и 20 000 "идолов". Тогда же, в ходе насильственного обращения в христианство американского народа майя, по приказу испанского священника Диего де Ланда были сожжены тысячи летописей, научных и религиозных книг и манускриптов. По чистой случайности три из них все же уцелели. В 1971 году, к всеобщему удивлению, была обнаружена четвертая книга майя. В одной из книг индейцев, "Кодексе Троано", упоминается погружение "Страны Глиняных холмов My... в океан вместе с ее 64 миллионами жителей... 8060 лет назад". Очевидно, тогда же исчезли и все их библиотеки... Из древности до нас дошли лишь немногие крупицы знаний.

[straut.]

Сообщение от russkaya

ибо артефактов великой и могучей працивилизации тоже нет.

не,ну уж прям не преувеличивай,просто другой,со своим путем развития
возможно для них наши сооружения из стали и бетона тож показались бы загадочными

Сообщение от russkaya

А реалии таковы, что (как ни удивительно) после себя сверхмощная цивилизауия не оставила ничего.

немного по-фантазирую--наше перенаселенность,понятно от чего,а их общество было намного меньше
по идее расселяться они должны были в прибрежных районах,соответственно
основное наследие возможно затоплено+если поверить,что в прошлом на полюсах
климат был крайне благоприятным,они обитали там и их наследие возможно подо льдом
+наше общестово,это общество потребления,с нашей экономмоделью развития иначе нельзя
мы вынужденны производить и "потреблять" все больше товаров,захламляя все вокруг
а працивилизация может обошлась без этого и то что осталось уже полностью утилизировано

Сообщение от russkaya

Вот так вот - взяла и изчезла без следа?

это не аргумент конечно,просто любопытно-это отрывок из фильма "Жизнь после людей"--

"Через 10000 лет после исчезновения человечества--
Плотина Гувера,один из последних обломков человеческой цивилизации, обрушится из-за
коррозии и аккумулирующего воздействия сейсмической активности территории.
К этому времени почти все напоминания о том, что человек некогда был венцом
природы, исчезнут. Выживут лишь несколько каменных конструкций. Среди них—Пирамиды в Гизе
почти полностью занесенные песком пустыни; фрагменты Великой китайской стены.
Лица, вырезанные в горе Рашмор останутся нетронутыми на сотни тысяч лет. Тоже самое можно сказать о горе
Стоун-Маунтин в Атланте. И только по ним наши преемники смогут определить, что на Земле
до них существовала цивилизация.
Все остальные современные носители информации, в которых будет хранится память о человеческой культуре —
лазерные диски, фотоплёнка, бумага и тому подобное, — превратятся в прах уже через несколько десятков
или сотен лет после того, как люди исчезнут. Вероятно, только документы, похожие на свитки Мёртвого моря
останутся неповреждёнными благодаря сухому климату, в зоне которого они находятся."

Сообщение от russkaya

И ещё: человек любопытен. Колумб и Веспуччи на нехитрых судёнышках достигли Америки, а сверхцивилизация сидела так тихо и незаметно, что никто её не видел и не слышал?

тут не понял,цивилизации ведь были последовательны,а не одновременны..

Сообщение от russkaya

Где заводы и фабрики, где шахты и космодромы, где вертолётные площадки и ВПП самолётов?

ну каменоломни есть..

Сообщение от russkaya

Всё это должно было быть, если мы говорим об уровне их техники и технологии, превзойти которую мы ещё пока не в состоянии.

опять вот преувеличиваешь,не совсем так,теж Пирамиды мы возможно построим,
но из привычных нам материалов и при помощи нашей технике,тот же бетон

Сообщение от russkaya

Ан - нету. Не осталось и следа. Кроме египетских пирамид

мегалиты не вполне ясного предназначения есть и в обеих Америках,Европе,Азии..

[выхухоль]

Сообщение от russkaya

Они тоже не дошли до нас, но определенные сквозные отверстия в камнях перекрытия подтверждают правильность такого предположения Такие отверстия не могли служить ни световыми, ни вентиляционными колодцами. Через них проходили веревки, на которых поднимали и опускали подвесные леса."

Не,так не пойдет
Повторить нада для чистоты опыта
А почему нет, если доводы верны

Сообщение от russkaya

Так что напрасно мы др.египтянам не веримм - они были прекрасные строители.

Мы верим всем, кто докажет
А приписывать лишнее не туда и не стоит

Сообщение от straut.

а працивилизация может обошлась без этого

+++++++++++++

Сообщение от straut.

усечённые ступенчатые пирамиды.

Сообщение от straut.

оказывается зиккурат есть и в Москве и вы его все знаете..

Мавзолей

[straut.]

Сообщение от выхухоль

Мавзолей

точно,а вот интересно,официально он считается-зиккуратом
или это я уж чересчур,как думаешь?
----------------
ты Русины ссылки смогла открыть я так понял?

[russkaya]

Сообщение от straut.

ты Русины ссылки смогла открыть я так понял?

Ещё раз посмотрела ссылки - у меня всё открывается.

Но если у кого трудности - изложу тезисно (рисунки перекопировать не смогла):
СВЕРЛЕНИЕ КАМНЯ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ
Экспериментальный обзор академических разногласий
Леонард Горелик, А.Джон Гвинетт

...Ни фрески, ни тексты, ни материалы раскопок не дают исчерпывающих разъяснений, как такое сверление было произведено. И, как следствие, из-за этого существует научное противостояние. Один из примеров - несогласие между двумя выдающимися египтологами, А.Лукасом и сэром Флиндерсом Питри. Их спор сосредоточен около трудного и важного вопроса: как древние египтяне 3-го тысячелетия до нашей эры сверлили гранит.

...Цель нашей публикации – представить экспериментальные результаты, которое частично разрешают это несоответствие. Они получены на основании функционального анализа сверлений в гранитной крышке саркофага Древнего Царства (ок. 2500 года до Н.Э), находящегося теперь в Бруклинском Музее (Рис. 2), и, вероятно, принадлежавшего Царевичу Ахет-Хотепу из 4-ой династии.
Саркофаг весит около четырех тонн, его крышка - около двух. На каждом торце крышки имеется по два отверстия, служивших, вероятно, для её подъёма и опускания. Отверстия имеют глубину в 24 см, входной диаметр - 5.3 см, а в глубине он уменьшается до 4.3 см.

...Наш метод исследований включал три независимых неразрушающих объект шага. Это - (1) силиконовые слепки отверстий для изучения «захваченных» следов инструмента, (2) исследование слепков (или моделей из эпоксидной смолы, сделанных с них) под сканирующим электронным микроскопом (SEM) и получение фотомикрографий, и (3) функциональный анализ попытки воспроизвести следы инструмента экспериментально.

...На макроскопическом снимке слепка отчётливо видны регулярные концентрические линии (Рис. 3). Они – в точности похожи на обнаруженные и опубликованные Питри.
При изучении силиконовых слепков стали очевидными некоторые параметры:
1. Сверление произведено целиком в одном направлении и со сравнительно небольшой конусностью. Над 24 см длины сверлёного отверстия - только 1см, или 4% сужения, что указывает на весьма небольшие износ и колебания сверла. Такая конфигурация предполагает применение трубчатого сверла и будет обсуждена позже.
2.Концентрические линии расположены более тесно в глубине, у дна отверстия (Рис. 4).
3. Концентрические линии не всегда вполне параллельны. Иногда борозда под углом пересекает соседние (Рис.5). Некоторые из линий демонстрируют легкую нерегулярность.
4. В глубине, у узкого конца одного из отверстий есть лишённая линий область, немного скругленная и выглядящая почти полированной (Рис. 6).

...ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ
1.Плита красного гранита, похожего на гранит саркофага, сверлилась (нами) с использованием медного стержня и/или медной трубки в комбинации со следующими абразивами (их твердости по шкале Мооса показаны в скобках):
a - пляжный песок (7);
b - измельченный кварц (7);
с - гранат(7);
d - наждак (9);
е - корунд(9);
f - карбид кремния (9);
g - алмаз (10).

...3.Указанные абразивы применялись: (а) сухими, (b) влажными, (c) в жировидном носителе или смазке, (d) в оливковом масле, (е) экспериментально наклеенными (нами) на медный стержень, (f) современном сверлом со связанным абразивом

ВЫВОДЫ:
1. Сначала с одного конца сделали сверление, а затем плита была отпилена. Это можно видеть, поскольку на одной стороне (на дне) осталось скругление
2. Сверло могло быть трубчатым. Очень похоже, что оно было медным, поскольку до Среднего Царства (ок. 2000 года до НЭ) бронзовые инструменты не использовались. Идея, что оно было трубчатым основана на наших наблюдениях и измерениях: трубчатое сверло оставляет отверстие с «более параллельными» образующими, поскольку оно не может изнашиваться до диаметра, меньшего, чем его внутренний диаметр. 5*
Ещё один довод в пользу трубчатого медного сверла - закругленное, часто полированное, окончание в глубине. Там, где сверло не проходит насквозь, видно это скругленное полированное завершение. На саркофаге
имеется подтверждение этому тезису на одном небольшом отрезке (Рис.6).
3. Сверление, возможно, производилось в крышке находившейся в вертикальном положении. Этим может объясняться, «сгущение» концентрических линии при приближении ко дну (Рис.4). Поскольку крышка весит две тонны, невозможно было регулярно целиком и полностью удалять изношенные абразив и гранитные опилки со дна просверленного отверстия. Очень похоже, что абразив опускался вниз и истоньшался всё больше, оставляя все более частые линии. Область, кажущаяся полированной, могла появиться из-за измельчившихся в пыль гранитных опилок, которые действовали как полирующая среда.
4. Использовавшимся абразивом был наждак, корунд, или алмаз в сочетании с носителем, таким, как оливковое масло.

[выхухоль]

Сообщение от straut.

Цитата:
Сообщение от выхухоль
Мавзолей

точно,а вот интересно,официально он считается-зиккуратом
или это я уж чересчур,как думаешь?

Похоже что да.
Интересны эти зиккураты, даже много интересней пирамид, в смысле сложных конструкций, и непонятностей, а не мощи конечно.
Там одно проще,а мысль сложней
Эта усеченность для стремящейся в небо
Эти вечные лестницы и пандусы
Пагода Непальская, и Мексиканский "Храм с нишами"….
Сколько видов этик зиккурат , и ведь по всему миру
Как разнеслось, не сегодня ведь
как им удалось в то время?
И ведь до Дубаи дошли))), а им то- на кой
Да и назначение не совсем ясно , если это культовые постройки,то почему усеченные и без вершины. Почему такие сложные, и для административных зданий очень сложны. Почему названы именно так, хотя от вавилонского слова sigguratu- вершина ,но без неё
Какая же это вершина, хотя и лестница в небо есть
Вавилонская башня
Террасы зиккурат окрашены в разные цвета и краска сохранилась ,
вотведь
Это с 4 того то века , а сейчас такие краски есть? Нет
А про пирамиды, они были облицованы плитами с надписями, вид которых
сохранился только на рисунках наполеоновских художников
Почему так тщательно «снесли» их
Видно надписи очень важные. Ведь смешно думать, что все труды
ради сараев аборигенов

[straut.]

Сообщение от russkaya

Общество, которое живёт от урожая к урожаю, тютелька в тютельку проедая запасы, не строит храмов, не изобретает письменность, не создаёт культурное наследие - у него на это нет ни времени, ни сил, ибо с утра до вечера (согласно тебе) оно занято производством хлеба насущного.

примерно так и есть
что из технологий у них было в наличии,чтобы этого избежать?
не нужно ли тогда признать,что это было уже развитое общество,а не времен неолита?
думаю и сегодня,если ты поедешь жить в деревню и быть полностью автономной
тебе придется большую часть времени посвящать просто труду

а ты еще предлагаешь египтянам дырки в граните годами сверлить..

Сообщение от russkaya

Но великая цивилизация Египта тебя опровергает.

не обязательно,египтологи не могут внятно объяснить технологию сторительства,
но им не мешает это,приписывать все постройки к ДЕ

Сообщение от russkaya

дамам становилось дурно, а мужчины в панике выбегали из зала!))
Приблизительно такой же эффект оказало на индейцев оружие испанцев.

согласен,но получается,что эти вот дикие индейцы настроили сооружений не хуже чем в ДЕ

Сообщение от russkaya

Шумеры, которые "старше"египтян, строили зиккураты, усечённые ступенчатые пирамиды.

с зиккуратами не понятно,в основном их относят к 1тыс до н э,по-крайней мере в сегодняшнем их виде
ну и посмотри,они из глинянного кирпича,внутри не имеют помещений,никаких ядер
имхо,скорее это на копирование похоже возможно тех же пирамид,в более позднее время..
кст,мне кажется они более на пирамиды майя похожи,жаль фото сверху нет


оказывается зиккурат есть и в Москве и вы его все знаете..

[russkaya]

Сообщение от straut.

не нужно ли тогда признать,что это было уже развитое общество,

Ты статью читал?
Судя по изложенному материалу - безусловно, так и есть.
Гос.устройство, армия, классы, науки, ремесло, даже узкие специалисты)) имелись - разве такое общество не развитое?

[straut.]

Сообщение от russkaya

Не поленитесь, почитайте:

Сообщение от russkaya

Ты статью читал?

неа,пока не успеваю,а по-ходя поверхностно.. не так как-то
я их забрал и обязательно прочту и отвечу

Сообщение от russkaya

Но египтяне с камнем работали давно, опыт имели колоссальный - ты хотя бы обрати внимание, сколько всяких инструментов у них было, для разных видов работ!

ты права насчет их опыта возможного,но насчет скорости......
наверное в принципе можно в итоге провертеть дырку в граните,песчанике и пр
и деревянной палочкой,вопрос во времени и количестве древесины.ну и в здравом смысле
но например сегодня сверлить бетон(гранит,диорит тверже) обычной дрелью
простым стальным сверлом нереально,он тупится и скользит после,а как это делать мягким медным
огромное количество меди наверное нужно изводить,не дороговато ль выдет?

Сообщение от russkaya

сколько всяких инструментов у них было, для разных видов работ!

ну а что было?для сверления вроде кроме лучковой дрели ничего не нашли больше
медных(бронзовых) сверл,как и пил тож вроде не наблюдается..
ты кст,случайно времена царств не путаешь?

[straut.]

Сообщение от russkaya

http://www.egyptology.ru/architect/e.../egtemple3.pdf

Сообщение от russkaya

Судя по изложенному материалу - безусловно, так и есть.
Гос.устройство, армия, классы, науки, ремесло, даже узкие специалисты)) имелись - разве такое общество не развитое?

ну здесь вроде про НЦ,хотя там они и скачут по царствам в принципе,но интересно
пока зацепился про обработку гранита,ну и ничего там развитого нет вроде
хоть и написано округло,но в итоге сводится к тому.что медью его обрабатывать не получится
и утверждается,что в ДЕ его обрабатывали,ударяя камнем о камень,диоритовыми шарами
коих там и вправду найдены целые россыпи,согласись ничего технологичного..
кст пишут,что Асуанский обелиск вырубили таким вот способом,что-то как-то сомнительно..

[russkaya]

Сообщение от straut.

а ты еще предлагаешь египтянам дырки в граните годами сверлить..

Не прав.
Это если бы ты или я вдруг взялись за это дело, то точно - годами бы высверливали.
Но египтяне с камнем работали давно, опыт имели колоссальный - ты хотя бы обрати внимание, сколько всяких инструментов у них было, для разных видов работ!