Форум Енот - 5.734.000. изгоев Победы (продолжение 1)

Форум Енот (http://moemnenie.club/index.php)

- Память (http://moemnenie.club/forumdisplay.php?f=64)

- - 5.734.000. изгоев Победы (продолжение 1) (http://moemnenie.club/showthread.php?t=35282)

5.734.000. изгоев Победы (продолжение 1)

Поскольку начальная ветка прегружена
фотографиями и долго открывается,
вынуждена открыть продолжение
и здесь ответить Модесту Матвеевичу
Камноедову на ряд вопросов.
Перый из них -- почему я считаю
фальшивкой вот этот как бы документ:

Цитата:

Приложение к журналу № 39058/41

от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных

I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными

Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами.

Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением. Поэтому вполне соответствует точке зрения и достоинству германских вооруженных сил, чтобы каждый немецкий солдат проводил бы резкую грань между собою и советскими военнопленными. Обращение должно быть холодным, хотя и корректным. Самым строгим образом следует избегать всякого сочувствия, а тем более поддержки. Чувство гордости и превосходства немецкого солдата, назначенного для окарауливания советских военнопленных, должно во всякое время быть заметным для окружающих.

Поэтомy предлагается безоговорочное и энергичное вмешательство при малейших признаках неповиновения, а особенно в отношении большевистских подстрекателей. Неповиновение, активное или пассивное сопротивление должны быть немедленно и полностью устранены с помощью оружия (штык, приклад и огнестрельное оружие). Правила об ограничении вооруженными силами оружия применимы лишьчастично, т. к. эти правила исходят из предпосылок общей мирной обстановки. В отношении советских военнопленных даже из дисциплинарных соображений следует весьма резко прибегать к оружию.

Подлежит наказанию всякий, кто для понуждения к выполнению своего приказа не применяет или недостаточно энергично применяет оружие.

По совершающим побег военнопленным следует стрелять немедленно, без предупредительного оклика. Не следует производить предупредительных выстрелов. Существовавшие до сих пор правила, и в особенности HDF 38/11 стр. 13 и т. д., в связи с этим отменяются. С другой стороны, запрещается всякий произвол. С военнопленным, желающим работать и проявляющим послушание, следует обращаться корректно. Вместе с тем никогда не следует упускать из виду необходимости осторожности и недоверия к военнопленному.

Применение оружия по отношению к советским военнопленным, как правило, считается правомерным.

Следует воспрепятствовать всякому общению военнопленных с гражданским населением. Это относится в особенности к оккупированным областям. И в военных округах в империи следует самым строгим образом отделять от военнопленных командный состав (офицеров и сержантов), что уже проделано в действующей армии. Следует сделать невозможным всякое общение между командным и рядовым составом, даже при помощи знаков.

Командирам следует организовать из подходящих для этой цели советских военнопленных лагерную полицию как в лагерях военнопленных, так и в больших рабочих командах, с задачей поддержания порядка и дисциплины. Для успешного выполнения своих задач лагерная полиция внутри проволочной ограды должна быть вооружена палками, кнутами и т. п.

Применять эти орудия избиения немецким солдатам безоговорочно запрещается.

Следует создать в лагере исполнительный орган из самих военнопленных, члены которого снабжаются лучшим питанием, с которыми лучше обращаются и предоставляют лучшее размещение, чем будет значительно облегчена деятельность немецких караульных команд.

II. Обращение с лицами отдельных национальностей.

В соответствии с ранее изданными приказами в тылу (в генерал-губернаторстве и в 1-м военном округе) точно так же, как в лагерях империи, уже произошло разделение военнопленных по признаку их национальной принадлежности. При этом имеются в виду следующие национальности: немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, поляки, литовцы, латыши, эстонцы, румыны, финны, грузины.

В тех случаях, когда это разделение из особых соображений еще не было произведено, нужно его при первой возможности произвести. Это особенно относится к новым военнопленным, попадающим в военные округа.

Лица следующих национальностей должны быть отпущены на родину; немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, латыши, эстонцы, литовцы, румыны, финны. О порядке роспуска этих военнопленных доследуют особые приказы.

В тех случаях, когда есть основания предполагать, что отдельные лица этих национальностей в соответствии с их убеждениями могут оказаться опасными для Германии и для национал-социализма, их следует исключить из ряда отпускаемых военнопленных и с ними следует поступить в соответствии с изложенным в разделе III.

III. Выделение гражданских лиц и политически нежелательных военнопленных, взятых в плен во время похода на Восток

1. Цель.

Вооруженные силы должны при первой возможности освободиться oт всех элементов среди военнопленных, в которых можно усматривать большевистские движущие силы. Особые условия похода на Восток требуют и особых мероприятий, которые должны быть проведены с готовностью принять на себя полную ответственность без бюрократических и административных влияний.

IV. Использование советских военнопленных на работе

1. Общие вопросы

Советские военнопленные могут быть поставлены на работу только в составе закрытых колонн, строжайшим образом изолированно от гражданских лиц и от военнопленных других национальностей (использование колоннами). Речь может идти только о таких предприятиях, где военнопленные могли бы работать под постоянной охраной караульных команд.

Изоляция от гражданских лиц и военнопленных других национальностей должна иметь место не только в общежитиях, но и на местах работы. Следует при этом считаться с тем, что присутствие третьих лиц не должно помешать караульным командам в немедленном применении оружия.

2. Особые правила для использования рабочей силы на территории империи
В остальном должна самым точным образом выполняться директива № 74 ОКВ (отдел военнопленных) за № 5015/41 от 2 августа 1941 г. Всякие нарушения этой директивы должны пресекаться.

........
Желательно, чтобы караульные команды были вооружены также ручными гранатами. Охрана более значительных колонн должна быть вооружена пулеметами или автоматами. Рабочие места должны часто проверяться соответствующими офицерами или опытными унтер-офицерами. Они должны следить за тем, чтобы точно соблюдались изданные приказы. Прилагаемая памятка должна стать предметом частого и систематического обучения.

Общежития советских военнопленных, состоящих в рабочих командах, должны постоянно охраняться и ночью и время от времени проверяться надзирающими органами.

V. Заключительные замечания

Начальники по делам военнопленных лично ответственны за то, чтобы подчиненные им подразделения в точности соблюдали вышеизложенные Распоряжения. Выполнение этой задачи ни в коем случае не может прерываться или ослабляться под предлогом смены учреждений. Поэтому все новоприбывшие учреждения и подразделения должны быть на ходу обучены содержанию настоящих Распоряжений.

Модест Матвеевич!
Это то распоряжение, на которое вы ссылались ?
Если то, то я бы попросила вас дать источники
его происхождения, его архивную историю, так
сказать, и дату (время) его поступления в
публичный оборот.
У меня таких данных нет.

.

Цитата:

Сообщение от Kati-Gusta (Сообщение 1671361)

я бы попросила вас дать источники
его происхождения, его архивную историю, так
сказать, и дату (время) его поступления в
публичный оборот.
У меня таких данных нет.

Дык, и у меня с ними не густо, а то, что есть, вполне доступно через пару кликов. Ну, если вы настаиваете, то расскажу все, что знаю.

Цитата:

Сообщение от Kati-Gusta (Сообщение 1671361)

почему я считаю
фальшивкой вот этот как бы документ

Почему?

Цитата:

Сообщение от Kamnoedoff (Сообщение 1671378)

Рассказывайте.
Я вся -- внимание!

Цитата:

Сообщение от Kamnoedoff (Сообщение 1671378)

Почему?

Потому как неизвестно его происхождение,
это раз. И это главное.
А "два", "три"... будут потом,
когда узнаем место хранения оригинала,
увидим скан оригинала и получим его
перевод от носителей немецкого языка
и знающих русский язык как родной.
.

Цитата:

Сообщение от Kati-Gusta (Сообщение 1671465)

Цитата:

Сообщение от Kamnoedoff (Сообщение 1671378)

Почему?

Потому как неизвестно его происхождение,
это раз. И это главное...

А. Я думал, вы что-то знаете.

Цитата:

Сообщение от Kati-Gusta (Сообщение 1671465)

А "два", "три"... будут потом,
когда узнаем место хранения оригинала

После категорического отнесения документа к фальшивке, и даже, к грубой, это не излишние телодвижения?

Цитата:

Сообщение от Kati-Gusta (Сообщение 1671465)

увидим скан оригинала

Скан ничего не подтверждает, и не опровергает - лишнее звено.

Цитата:

Сообщение от Kati-Gusta (Сообщение 1671465)

получим его
перевод от носителей немецкого языка
и знающих русский язык как родной.

Это за гранью, Екатерина.

Цитата:

Сообщение от Kati-Gusta (Сообщение 1671465)

Цитата:

Сообщение от Kamnoedoff (Сообщение 1671378)

Рассказывайте.
Я вся -- внимание!

ЦГАОР СССР. ф. 7021. оп. 148. д. 256. лл.204—209. пер. с нем.
(см. ВИЖ, — 1991. — № 11. — С. 38-41.)

Екатерина, вот к этому не цепляйтесь

Цитата:

Сообщение от Kamnoedoff (Сообщение 1671595)

пер. с нем.

ОК?

Цитата:

Сообщение от Kamnoedoff (Сообщение 1671595)

А. Я думал, вы что-то знаете.

На него сослались вы, а я должна знать?
Я не знаю, откуда появилось это "распоряжение",
и не могу знать.

Цитата:

Сообщение от Kamnoedoff (Сообщение 1671595)

ЦГАОР СССР. ф. 7021. оп. 148. д. 256. лл.204—209. пер. с нем.

Посмотрю, обдумаю, отвечу.
Пока остаюсь при своём
интуитивном мнении -- фалишивка!

.

Цитата:

Сообщение от Kamnoedoff (Сообщение 1671601)

Екатерина, вот к этому не цепляйтесь

Цитата:

Цитата:
Сообщение от Kamnoedoff Посмотреть сообщение
пер. с нем.

ОК?

Прицеплюсь обязательно,
но гораздо позже.
Потому как подмена при переводе
одного слова-понятия другим напрочь
меняет смысл всего текста; примеры
я приведу по ходу дела.

.

Цитата:

Сообщение от Kamnoedoff (Сообщение 1671595)

Это за гранью, Екатерина.

Реального ?
Вполне реально.
Среди енотов, которые покинули
енотник по разным причинам,
есть такие товарищи, и их
знают и уважают почти
все еноты.

.

Цитата:

Сообщение от Kati-Gusta (Сообщение 1671644)

Цитата:

Сообщение от Kamnoedoff (Сообщение 1671595)

А. Я думал, вы что-то знаете.

На него сослались вы, а я должна знать?
Я не знаю, откуда появилось это "распоряжение",
и не могу знать.

В подтверждение чего я сослался?

Екатерина. На форуме полно дев к дискуссии абсолютно непригодных, не по глупости, кстати, а потому что не в состоянии совладать со своим женским началом - им важнее перетрещать собеседника, а о смысле и речи нет. Это такая милая черта, кот. надо понимать и принимать со всеми вытекающими. У меня сложилось впечатление, что вы в состоянии справиться с этой проблемой, выражаю надежду, что так и будет.
Да, это был комплимент, и, да, это не сексизм, а умеренный реализм.

От комплиментов к делу, тем более, что дел - три сосны.
Вы выступили с тезисом, что в бедственном положении советских пленных не было злонамеренности, а виной тому неожиданно большой приток этих пленных. Аргумент "неожиданно большого притока" легко опровергается логически, иначе, в чем тогда суть блицкрига? Или блицкриг не планировался?
В то же время я слышал о существовании злополучного приказа, и спросил вас об отношении к этому приказу: фальшивка? Вы безапелляционно подтвердили: фальшивка! "Ого", - подумал я,- "Екатерина, видимо, владеет какой-то информацией", - и попросил разъяснений. Попросить разъяснений по поводу отношения к документу и сослаться на документ - это разные вещи.

Если бы вы сразу сказали, что у вас интуитивное мнение, я бы и вязаться не стал, поскольку цена такому мнению - грош в базарный день.
Интуитивное мнение не высказывают в виде безусловной истины. Ну, и не надо тогда этого делать, чтобы не придумывать бог весть чего для его подтверждения в дальнейшем.

Цитата:

Сообщение от Kati-Gusta (Сообщение 1671656)

Цитата:

Сообщение от Kamnoedoff (Сообщение 1671595)

Это за гранью, Екатерина.

Реального ?

Это за гранью даже признаков здравомыслия. Какие "носители языка"?
Это что за удивительные открытия:

Цитата:

Сообщение от Kati-Gusta (Сообщение 1671656)

Среди енотов, которые покинули
енотник по разным причинам,
есть такие товарищи, и их
знают и уважают почти
все еноты.

???
Глаза на лоб. Ничего подобного не слышал. Где и как на мнение "уважаемых почти всеми енотов" потом ссылаться, чтобы в дурку не отправили? Это что за критерий - уважение почти всех енотов? Он на что влияет? "Один уважаемый енот сказал" - караул. Екатерина, вы открываетесь с неожиданной стороны.

Вас никто ни на чем не ловит. Если вы говорите, что власовцы не воевали с Красной Армией, значит это так и есть, но будьте любезны, дайте разъяснения, а не интуитивное мнение. Если вы говорите, что документ фальшивка, то это так и есть, но будьте любезны дайте разъяснения.
Торопиться пропыхтеть: "а это вы сослались, чур, я в домике", - не надо. Плохой стиль, никчемный.

А воз и ныне там. Источник так и не подтвержден. Сплошной бульон...))

Цитата:

Сообщение от Maripozzza (Сообщение 1921788)

А воз и ныне там. Источник так и не подтвержден. Сплошной бульон...))

Увы.
Источниковедение хлипкое место
у наших архивистов.
Но подлог можно доказать
и другим макаром -- реальными фактами.

***Спасибо, что подняли тему.
Я, наверное, её продолжу.