Древние были выше
 

Давайте по-порядку
В той же Германии (как и в других странах) с начала 20-х работало Советское Торгпредство. Одна из самых мощных экспортно-импортных организаций того времени. Сотрудничающее с посольством, но отнюдь не его филиал. Вот оно-то безусловно было успешно...
А посольство свои функции выполнило так, что - по тем временам их нужно было расстрелять прямо на границе...

М вообще ГКЭС существовал как самостоятельное и очень весомое звено в советской системе управления...

И наконец, то, что госдеп США одной из задач считает превращение всех посольств других стран именно в торгпредства, сделав их контрагентами своих бизнесменов, - говорили студентам МГИМО на первой лекции первого курса...

Я соглашусь с Вами, что мало нового под луной, но не соглашусь :) , что древние были выше.
На мой взгляд, что ушедшие, что нынешние племена одинаково ничтожны. Все демократы от Яблока и Правого дела до ПАРНАСа и других правозащитников - такие же никчемные болтуны как и кадеты прошлого века; СправРоссы - прогрессисты; КПРФ - меньшевики, трудовики, часть эсеров; нацболы - анархисты. И, повторюсь, они такие же пустые и бессильные болтуны.
На современность не отображаются октябристы, а в прошлое - ЕР. Но это не значит, что они менее пусты.

Ну так не может быть! "Из ничего и выйдет ничего..." Поэтому не может быть, чтобы ВСЕ И ВСЯ были пустышками...
Поэтому, принимая Ваши параллели (я о них и просил, спасибо), я не думаю, что большевики столь яростно боролись с "облаками в штанах"...

А из ничего ничего и вышло. :) Политический захват власти осенью 17-го большевики провели без каких-либо серьезных проблем по всей стране. В дальнейшем они боролись с иностранным вмешательством Антанты и беспартийным старым военно-служивым сословием. Все политические деятели, существовавшие при белых армиях, не принесли белым никакой пользы. И, главным фактором была Антанта, без её участия белое движение бесповоротно разгромили бы уже к началу 19 года. Вот те реальные силы, которые победили большевики.
ЗЫ. Это наверное отдельная историческая тема, и не очень уместно здесь её разворачивать.

Если бы здесь блюли чистоту тем... Но 2)3 участников считаю своим долгом мусорить везде...
И все таки, считать, то не один миллион граждан страны погиб в междуусобице ТОЛЬКО ввиду финансовирования из-за рубежа - это очередное упрощение...
В советской историографии первых лет соввласти были и вранте и умолчания... Но в общем объема фактов, оценок, причин и роли индивидуумов это вранье занимает не более 5 % (это МОЯ оценка)...
А Ваша интерпретация вычеркивает из истории и чешские легионы и батьку Махно, и Крондштадт, и военный коммунизм... и даже Троцкого с военспецами... в общем 70 % того что считалось ДЕЙСТВУЮЩИМИ факторами гражданской войны...
А у Вас большевики, Антатнта - и океан пустоты...

Хотя бы какое-то следование единой теме удобнее мне, и для чтения и для беседы. Если Вы не возражаете, я обращаюсь к Администрации с просьбой: отделите, пожалуйста, сообщения про гражданскую войну в исторический раздел.

Поддерживаю. Эта тема мне очень интересна... и хотелось бы поговорить "без уродов"... или по крайней мере без их "привычных вывихов"...

Заголовок можете изменить.
На авторство не претендую :razz:

Спасибо!
Вы только далеко не уходите... Это же наше общее прошлое...

Уважаемый Yter!
Вообще-то форумов по истории, в частности гражданской войны - много. В том числе таких, которые мне - дилетанту кажутся профессиональными... Но я никогда там не регистрировался. Не люблю прыгать. и РАД ВОЗМОЖНОСТИ ПОГОВОРИТЬ С РАЗУМНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ С ОТЛИЧНЫМ ОТ МОЕГО МНЕНИЕМ.
Основной вопрос я бы сформулировал так
Я - на 95 % доверяю знаниям полученным а) в советской средней школе, б) из классической отечественной литературы в) из "разоблачительных" периодики 80-х, когда в статье на три листа истинного нового было, скажем, факт, что восстание чешских легионеров возникло из-за ссоры чехов и венгров на богом забытом полустанке...
Вы же, если я правильно понял, считаете, что "гражданская война" имела совершенно другую основу... продажную... Это здорово меняет дело, согласитесь...
Ведь тогда все крики про "пломбированный вагон", это громкие крики "Держи вора..." Причем крики и покупателей и продавцоы российской смуты...
Поэтому для начала простой вопрос -
Я Вас правильно понял?

Во-первых, в советской историографии до хрущевских времен на первое место как раз ставилась интервенция, даже в энциклопедиях статьи назывались - интервенция и гражданская война.
Во-вторых, чехословацкое выступление - это прямое влияние Антанты.
В-третьих, без союзнического снабжения к концу 18 года белым было бы совсем нечем стрелять, нечем кормить войска и не во что их одевать. Факт полной зависимости белых от внешнего снабжения ими самими никогда не отрицался.
В-четвертых, тамбовский, кронштадский, вешенский мятежи, периодическое усиление махновщины - в основе своей имели не организацию политической оппозицией противодействия, а результат действий самих большевиков на местах.
В-пятых, Вы невнимательно меня прочли, я же написал - противодействие военно-служивого сословия, это и есть внутренний фактор.
А все без исключения демократические правительства, действовавшие при белых армиях, приносили делу только вред, расхищали поставленное союзниками имущество и занимались чрезвычайно мешавшей делу болтовней, что кадеты, что эсеры, что меньшевики.
ЗЫ. Большое спасибо за оперативное административное вмешательство.

Это правда. Почти ...я, уж простите, проверил. Точное завание статьи БСЭ - Гражданская война и военная интервенция 1918-20

То есть это - РАЗНЫЕ явления...

Ну а коль Вы начинаете с аргументирования ссылками на советские источники, то насколько Вы им доверяете? Или только в той части, в которой они совпадают с Вашим видением? Это не совсем правильно наверно...
Вернее сказать, такая аргументация в спокойном разговоре не должна применяться...
Если уж применяем "оценочные суждения" БСЭ, то все до единого, или берем оттуда только факты. А все остальное - в корзину...
Так что этот аргумент к авторитету БСЭ не принимается.

Вот это меня по семейным обстоятельствам особо волнует. Мой дед был легионером. но он был "красночехом"... При этом активно участвовал именно в боях с немцами на Украине...
Было бы глупо считать, что представители союзников не влияли на судьбу чешскиз легионов. Но для того, чтобы утверрждать, что Париж и Лондон инициировали чехословацкий мятеж нужны факты... и документы... А та это всего лишь слова..
На мой взгляд, главное состояло в том что чехи, стремившиеся домой, просто восстали против того хаоса, который творился в России и который препятствовал их единственной цели - поскорее приехать домой и шугануть австрияков из своей страны... И ради этой цели они крушили всех, кто им мешал... Оказывая тем самым помощь то белым, то красным...

И денег им никто не платил... А снабжение гарантировали (но не выполняли) и белые и красные...
Антанта на третьих ролях даже в этом, на первый взгляд бесспорном вопросе..

Это точно было! Но давайте оценочное суждение насчет "полноты" зависимости оставим сбоку...
Помните "Белые пришли - грабят, красные пришли грабят"... Значит были и "унутренние ресурсы".
Давайте попробуем так. Вот я нашел первую ссылку на эту тему. Вопрос там ставится так
Как видите Ваше утверждение как минимум дискуссионное...
Давайте почитаем, Вы выскажитесь по данно й публикации, и продолжим обсуждение...
Вот еще на тему но опять же Юг...
Кстати, забавно противоречит утверждениям первого автора

То есть в этих мясорубках роли запада нет вообще. Принимается, согласен полностью.
Тогда скажите, а кто ВОЗГЛАВЛЯЛ сопротивление, кто разыгрывал на местах карту непродуманных действий советской власти, кто провоцировал и агитировал? Пустышки? Выходцы из народа? Или все-таки те самые партийные лидеры, закаленные в боях с самодержавием и отодвинутые от власти ленинцами?
Здесь придется поименно... и по партийно...
И давайте не будем забывать ярославский и московский мятежи... ... там левоэсеровская основа в самих названиях...

Я очень внимательно Вас читаю! Поверьте. И эти ответы тому подтверждение...

Так вот я сам недавно узнал, что этот самый царский офицерский корпус разделился между белыми и красными. Прияем с пероевесом в пользу красных..
То есть он был не столько "фактором", сколько показателем эффективности борьбы противостоящих сил. Троцкий оказался более искусным и убедительным рекруткром, чем все прочие... Но все же не 100 %, а где-то между фифти-фифти и 6 к 4...
Значит те кто уговорил Деникина, Корнилова Унгерна, Врангеля тоже были краснобаи... Или Вы считаете, что вся эта "белая кость" продалась за антантовские франки-марки-стерлинги?
Обидно как-то даже...

То есть были невольными помощниками Ленина... Что-то вроде тех проституток, которые напротив разлагали Красную Армию и потому Ленин просил их пострелять... Интересный тезис...
А теперь факты, его доказывающие...

Ну вот. Я уже нашел безусловное доказательство неверности этого Вашего утверждения. Во всяком случае на юге России... В той статье, что я Выше предлагал более чем убедительно показывается, что там большевикам скорее противостояли противники Антанты
Так что к началу 1919 большевики никого не разгромили окончательно несмотря на то, что ПОМОЩИ И НЕ БЫЛО ВОВСЕ...
Повторяю, ресь - о Юге России... Пока что...

Всё-таки Вы невнимательны, я подчеркнул, что в историографии до Хрущева. В последней БСЭ статья действительно называется так, как Вы указали, но в ранней - именно так, как указал я. И это, разумеется, никак не основной мой аргумент, это только штрих именно к Вашей аргументации к советской историографии. А если рассмотреть факты, которые в любой БСЭ не подделывались, то начало большой борьбы с получившим власть большевизмом - это прямые интервенции: на европейском Севере и Дальнем Востоке.

К вопросу о снабжении. Дискуссионным его могут считать только те, кто не имеет никакого представления ни о реальной численности белых армий в разное время, ни о потребностях в военном снабжении.
В первой половине 18 года белые армии не были армиями, фактически это были отряды численностью 5-7, редко и краткосрочно 10 тыс. А это в разы меньше нормального штата даже дивизии того времени. Такую армию можно прокормить и одеть реквизициями и трофеями, можно на минимальном пределе обеспечить трофейными боеприпасами, но этими ресурсами нельзя развить армию и достичь даже оперативных успехов. До сентября 18 года Красной Армии фактически не существовало, были разрозненные и нестойкие отряды. Даже в этих условиях, если бы Краснов не поделился полученным от немцев и Дроздовский не привез часть арсенала бывшего Румынского фронта, Деникин не смог бы начать 2 Кубанский поход, который был им начат на пределе потребностей. Захватив Новороссийск, он получил возможность получать снабжение от Антанты, и только это позволило ему развернуть полноценную армию в десятки тысяч человек. Всё это прямо описал в воспоминаниях сам Деникин и его соратники, такой же вывод был сделан советской наукой. Он прямо приводится в специализированной энциклопедии 80-х годов - Гражданская война и иностранная военная интервенция. Совершенно аналогична картина и для колчаковской армии. Зачем пытаться высасывать из пальца опровержения установленным фактам.
ЗЫ. По чехам и военспецам я отвечу попозже.

Понятно. Когда сняли хрущева мне и 9 лет не было. Для меня лично "советская история" началась позже... В "Хождении по мукам" и "Тихом доне" Антанта на втором месте...

Факты

НО!!!
И к тому же

Аргументация к художественной литературе - это неправомерно и несерьезно. Это не источники. Разумеется, бывают исключения, но в этой теме не эти произведения.

ССравнивать-то надо не со штатным составом того времени, а с аналогичными формированиями красных...
И только так! Что Вы и делаете...

Я не оспариваю факты... Я говорю, что у противоборствующей стороны аримии просто не существовало...
ИСАМОЕ ГЛАВНОЕ - те, кого Вы считаете "пустым местом" были полны решимости ВОЕВАТЬ... только под это Антанта давала деньги...
В отличие от классики "Зимой белый террор - весной деньги, террор весной - деньги зимой... Но террор - вперед!"...

Короче: контрреволюцию ОРГАНИЗОВАЛИ внутренние силы, Антанта ее подкармливала... Щедро, но только в случае побед... при первых же признаках провала подкормка прекращалась...

Я же говорил, об источниках своих взглядов...
Кстати, воспоминания Деникина и даже Черчиля - тем паче по боку... Битые ВРУТ ВСЕГДА...

Вы не правы, основные факты приводятся всегда без искажений, ну, а если противник-победитель приводит те же выводы, то факт безусловно доказан. И, в мемуарах в основном оправдываются умолчанием. А Деникин был честный человек, и ссылался на документы.

Численно Красная армия всегда превосходила белых. И в первой половине 18 года и во второй половине 20-го этот перевес был максимальным. Даже разрозненные местные большевистские отряды были многочисленнее, они проигрывали в стойкости и боевой подготовке. А то, что Антанта не поддерживала уже совершенно развалившиеся фронты никак не отменяет того, что без её снабжения белые вообще не смогли бы никак воевать.

Могу дилетански выразить свое заблуждение так - если распределение по значимости в победе 1945
"Красная Армия и "оборонпром СССР:ленд-лиз:второй фронт:прочее соотносятся как 65:10:15:5 то в борьбе против большевиков роль Белые:Антанта(включая чехов):зеленые:недовольные граждане соотносится как 40:20:15:25...
Причем и белые и зеленые и партизаны воевали под урководством тех самых партийцев, которые считали, что большевики их в 17 выперли на обочину...

Собственную фразу о том, что у красных др осень 18-го войск НЕ СУЩЕСТВОВАЛО Вы деносируете?
Напрасно... это исторический факт...

Кто и как снабжал оружием и боеприпасами Красную армию?
Какие патронные и ружейные заводы на нее работали? На Юге, на Дальнем Ворстоке, в Сибири, в центрально-европейской части? Вряд ли одна Тула всех завалила оружием.. Для него и металл нужен, а значит и уголь и руда...
Может и те и дургие саблями и штыками в основном воевали?

И, ещё немного о численности. Если вы решаете оперативную, а тем более стратегическую, задачу, расширяете фронт, занимаете и удерживаете территории, то вы должны держать определенную плотность войск, вооруженных и снабженных. Это необходимо даже если войска противника разобщены, иначе вы будете не наступать и побеждать, а, если угодно, просто путешествовать с оружием в руках.

Давайте еще раз вернемся к изначальному вопросу
Согласны ли Вы, что ОСНОВНОЕ противодействие большевикам в гражданской войне было обусловлено ИНИЦИАТИВОЙ их оппонентов по результатам выборов Учредительного собрания?
Роль немцев и Антанта существенна, но в основном количественно (по продолжительности боев и уоличеству жертв), но не качественно...
Не было бы внутренней оппозиции, не было бы интервенции, и тем более военных поставок...

Единой Красной армии не существовало, но многочисленные местные Красные армии существовали.
И, большевикам достались фронтовые арсеналы Западного и Северного фронтов, они действительно в труднейших условиях обеспечили работу ТОЗ, Петроградской оборонки и заводов боеприпасов, это были не объемы производства 16 года, но это производство было.
А на Юге, тем более на Востоке оружейных заводов не было.
А штыком и саблей ту войну уже было не выиграть, и, в этих компонентах, обученные белые были сильнее.

Для какой доли от общей продолжительности Гражданской войны она имела ту форму, для которой справедливо Ваше высказывание? А то там сплошные "рейды, "походы", мятежи, прорывы... а фронтовых действий куда как меньше...

В этих компонентах сильнее благодаря выучке, в технике (я прочитал ссылочку, там много и про самолеты и протанки) - тоже...
Так за счет чего выиграли красные? Только бронепоезды?
Кстати там же попалось "красные воббт вдоль железных дорог, а белые - поперек"... Это к вопросу и фронтах...

Эшелонная война на юге закончилась к началу 19 года, а плотность войск стала требоваться ещё раньше, с сентября месяца, когда встал вопрос занятия всей территории современных ЮФО и СКФО. И, с началом кампании 19 года это уже было совершенно необходимо, первым составом Добрармии - 4 тыс., до Орла и Киева не дойти.
На востоке обоюдное тяготение к путям сообщения было постоянным и сильным, но там и масштабы территорий и их освоенность - другие.

На мой взгляд, красные были политически и экономически организованы, они поддерживали постоянный численный перевес, они действительно смогли мобилизовать свои ресурсы, а белые - нет. И это доказывает пустоту и никчемность тех политических сил, с которых мы начали обсуждение. Стратегические военные ошибки белых по-моему тоже относятся к этой политической импотенции, белые командующие очень многие решения принимали по пустой политике.

В той ссылке, что я привел ,убедительно показананы и вранье Деникина и занижение Черчиллем реальных затрат на помощь России...
Откаты небось получал... будьдог... Но, возвращаясь к тезису...
антоновский мятеж:
а) Антантой и не пахнет,
б) угроза была очень серьезной
в) идейное руководство с первого дня и почти до конца - эсэры...

Моральный фактор Вы вообще оставляете за бортом...
Новые веяния...
Ну да ладно...

Читали, как десяток аэропланов распугали тысячи "славных кавалеристов", и не просто распугали, а расстреляли и забомбили, почти как мессеры эшелоны 23 года спустя...
И очень важно политический аспект - ведь белые СМОГЛИ убедить умную антанту, что на них надо делать ставку...

Сколько самолетов и танков было у красных?
Сколько винтовок и какими заводами было произведено?
данные есть? не слова, а таблички... цифры, направления поставок, имена директоров заводов...
НИЧЕГО подобного мне не попадалось...

Ну, бесконечные препирания - не мой выбор, Вы привели свои аргументы, я - свои, если не достигнуто согласие, то так тому и быть. Я только посоветую Вам всё же прочесть воспоминания Деникина, он в них показал свою стратегическую ошибку 19 года, он её не очень признал, нашел оправдания, но показал и разобрал честно и откровенно.

А если Черчилль занизил цифры помощи в своих мемуарах, то это вода на мою мельницу. :)

ТОЗ:
18 год - 150 тыс. винтовок, 50 тыс. револьверов, 4600 пулеметов.
19 год - рост производства на 60 проц. к 18 году, также отремонтировано 170 тыс. винтовок.
20-й год - 230 тыс. винтовок, 90 тыс. отремонтировано.
Весной 19 года в кратчайший срок был предотвращен развал и остановка завода.
Согласно советским цифрам в 19 году обеспечение Красной армии оружием целиком зависело от ТОЗ.
Ну а фамилии директоров и комиссаров всё-таки не важны.
ЗЫ. Моральный фактор я не отвергаю, но я считаю, что корректно оценить его мы, через 100 лет, не можем. Свои моральные плюсы и минусы имели обе стороны, только обоснованно подсчитать их нельзя.
И святым духом войны не выиграть.

Звучит так, будто Красная армия была оккупационной. Они "восстанавливали" советскую власть и шли дальше... И так же было даже в польскую кампанию. ..гарнизонов никто не оставлял

4 тысячи добровольцеа отправились в Ледовой поход... Сравните с Вашими же словами про красных по состоянию на ту же дату...
Разрозненные неорганизованные отряды...

И вновь к тезису!
Кадеты, эсэры, меньшевики, анархисты, октябристы... в каждой партии нашлись харизматики, сумевшие на каком-то этапе поднять какую-то часть народа...