Почему у Новгорода получалось, а у Москвы нет?
 

Почему в Новгороде, где жили самые русские из русских, получалось столетиями поддерживать республиканскую форму правления, а в Москве та попытка, которую мы знаем, как семибоярщина, с треском провалилась? В чем разница? Почему именно москвичам нужен был царь самодержец?

Ты знаком с историей России хотя бы в общих чертах? В помине не было Москвы, когда Новгород уже был великим нов-городом. До него ещё был тот город, по отношению к которому господин великий новгород был новым городом.

В Москве жили на свои трудовые. А Новгород барыжил и пиратствовал.

Как-то резко в Москве забыли про свои трудовые традиции. В Челябинске и в области, например, в Магнитогорске, Златоусте, Миассе, Озёрске, Снежинске... об этих традициях приходится помнить. Чай не в Урюпинске живём?

В Озёрске, Снежинске, Миаассе, в Щучьем работают мои дипломники.

Это Новгород напал на Москву и разграбил, да

Просто в голову не приходило. Грабить-то там нечего было во времена Господина Великого Новгорода.

Вертикаль ликвидировала новгородских продажных дерьмокатов.

Дерьмокатов, говоришь? Так это ты, скорее, про велосипедистов высказался. Вас же пока никто не трогал?

Однако же среди тех кто поддерживал смуту, было немало москвичей.

И что, как это отвечает на поставленный вопрос? Или ты просто так написал, чтобы показать, что ты знаешь про древность Новгорода и про относительную молодость Москвы?

Ну ты же понимаешь, что в каждом трудовом коллективе есть свои прихлебаи и паразиты. Всякие менагеры, которые только и ищут нового места с большей зп, чтоб сдристнуть.
Ясен пень - завод или колхоз это один тип социума, а бандитско-барыжная бригада - другой.

Барыга или бандюк всегда может уйти. Ещё и клиентскую базу с собой украдёт. А куда денется земледелец от земли?

Московские тоже за свои торговые пути воевали с твескими, рязанскими. Однако это не могло стать основным источником дохода. Построить большой корабль, сплавать, пограбить - это да, это доход. На таком доходе можно любую демократию строить. А когда у природы жратву выцарапывать приходится, тут вертикаль нужна.

Нет. нет! Я написал это для того, чтобы все знали, что Волга впадает в Каспийское море.

Либералишки никак не возьмут в толк, что человеческое общество всё равно стремится к оптимальной форме для существования и размножения в данном времени и условиях, которые везде разные.

Святое дело. Нам об этом пришлось вспомнить в 90-х. До этого на протяжении 5-6 веков об этом худо-бедно заботилось единое русское государство.

Хуйню ты порешь, братец. Мне лично намного больше по душе история Господина Великого Новгорода, чем ублюдочного московского княжества.

Ну так сначала надо освободиться от симпатий прежде чем историю осмысливать. Просто водораздел северного и южного бассейнов оказался более значим чем северные устья.

Чёта больно мудрено. Бассейны, устья..
Были Днепр и дорога из варягов в греки. Больше я ничего не знаю.

Вот посмотри на контурную карту с реками. Москва устроилась на месте, наиболее удобном для контроля переволоков. Волок Ламский, например. Не слыхал?

А потом Иосиф Виссарионович каналы прокопал.

Бля, нашёл, чем урыть - каналами.:smeh:
Кст, каналы были весьма говенными.

Так когда каналов не было, волоком таскали. Лама северная река - Сходня южная. И другие были. Местность вся в речушках, но мимо Москвы не прошмыгнёшь. Это и есть "из варяг в греки".

Не знал. Я же не Кати, чтобы всё знать?

Сейчас о том, что Москва - порт пяти морей, предпочитают умалчивать.

Пять это слишком до хрена. Ведь это наше богатство. Зачем кичиться?

Чего не знал, что княжество не ублюдское? А как быть? За то наш простолюдин спокойно может среди нанайцев профессором быть.

Посмотрел бы я на тебя в качестве профессора-химика в Челябинске.

Москали Челябинск и построили. И Питер и Севастополь.
Все что москали построили, все процветает. А вот Киев и ВНовгород москали не строили.

Вот интересно, топикстартэр, который приехал в Москву жиреть, он что имел ввиду? Что у Москвы не получилось? У Москвы как раз все охрененно получилось, а вот у Новгорода ни хрена не получилось.

Хули в Москву приперся? :live-14:
Ехал бы в Новгород. Там все получилось.

Чета про пограбить не понимаю, о чем ты. Новгород жил как обычный город для средневековья. Ремесла, торговля - на этих доходах большинство городов развивалось.


На грабежах более поздние и недолговекие столицы Золотой Орды росли.

Вообще ветка про историю, конкретно про смутное время. Семибоярщина, которая недолго совсем продержалась и оставила о себе негативное мнение. Пожалуй это единственный за много много лет период, когда Москва жила без явного самодержца.

То есть москвичи без пастуха не могут, а новгородцы могли самоорганизовываться.

Что изменилось в генотипе москвичей по сравнению с более ранним генотипом новгородцев и киевлян? Я думаю, те, более ранние были еще под влиянием славянских традиций, европейской культуры, а москвичи времен смутного времени уже впитали восточную традицию самодержавия и по-другому не могли мыслить.

Вообще как так получилось в смутное время, что появлялись многократно Лжедмитрии и их народ поддерживал до такой степени, что они добирались до верховной власти?

Вряд ли люди так уж верили в то, что это сыновья Ивана Грозного. Просто хотелось побунтовать и они находили повод. Почему хотелось побунтовать? Потому что Иван Грозный приучил их к жестокости правителя. Он задал стандарт самодержца и всех его последователей стали сравнивать с ним. Если не казнит тысячами, значит слаб и подает повод проверить его власть на крепость.

Мысль интересная. Конечно каждая культура сформировалась в тех условиях выживания, которые в стране складывались и она является результатом естественного отбора. Вряд ли в Пакистане возможно также жить, как в Калифорнии.

Среда влияет на культуру, но ведь и культура влияет на среду, так же? Взаимосвязь должна быть двухсторонняя.

Читай Ключевского.
http://www.magister.msk.ru/library/h...ev/kllec17.htm

Понаехали из якутии и рассуждают - у кого что получилось.

патамушта в новгороде скандинавы правили
а в москве славяне.

Из Якутии? А куда они понаехали?

В центр цивилизации, называется Рим. У нас третий.

я чизда не поэл. какие якуты какой рим?:live-14:
Я нарочно по-олбански спрашиваю, раз ты русский язык отказываешься понимать.

Все я понял. А вот тебе не обязательно. Вам работать надо, не думать. В Москве все за вас придумают, испытают. Тут академиков много.

Наука умеет много гитик.

Ганза рулила.
Им дерьмократия милей твёрдой власти была.

Скорее наоборот. Бояре, которые вошли в семибоярщину не имели представления о республиканском управлении. Они слишком сосредоточились на разборках, кто из них главнее

В X-XIIIвв существовала древнерусская экономическая система, которая специализировалась на продаже лесных товаров в Византию и Ближний Восток и транзитной торговле между Европой и Азией. Этой экономической системе была присуща республиканская форма правления либо слабая княжеская власть. В XIIIв из-за крестовых походов и монгольских завоеваний эта система рухнула. В Восточной Европе начала складываться новая ордынская экономическая система, которой соответствовали деспотии разной формы. Однако государства древней Руси, которые имели выход к Балтике (Новгород, Псков, Полоцк, косвенно Вятка), переориентировались на торговлю с Западной Европой и сохранили старые политические порядки.
Москва и Тверь были новыми государствами, которые сложились уже в ордынскую эпоху, и поэтому были автократичными политическими системами.

Основателем Российского государства был хан Батый. (с. В. Ковтун)

Почему Батый? Скорее Иван Калита.

Задай вопрос Ковтуну, он представляется историком.

Похоже на то. Бояре не представляли себе, как можно жить без явного самодержца, поэтому и перегрызлись и все силы употребили на борьбу между собой, выясняя, кто из них главнее.

Во фразе есть конечно смысл. Действительно, именно монголы объединили Россию после того, как Русь распалась на множество враждующих между собой княжеств. Они выдавали ярлык и определяли главного среди князей, которому другие должны были подчиняться.

Бояре грызлись везде, но, что было нормально для эпохи феодальной раздробленности, оказалось плохо для 15-18вв. В Англии и Нидерландах в данную эпоху, называемую "старый порядок" произошла уникальная вещь. Из четырех сил, которые боролись за власть, феодалы, монархия, церковь, города никто окончательно не победил. Поэтому институты средневекового народовластия уцелели и стали трансформироваться в институты либеральной демократии. В России, Франции, Испании победила монархия, в Северной Италии города, в Речи Посполитой и Венгрии феодалы. Соответственно сложились разные политические системы с разными институтами. Поэтому в России бояре не могли и не могут регулировать свои отношения без монархии, а в Британии могут.

Новгород поэтому и пал, что местные бояре грызлись между собой. Были три партии московская, литовская и сторонников полной ликвидации княжеской власти. По ресурсам в 70-е гг 15в Новгород и Москва были сопостовимые по силе государства.