Древние были выше
 

Давайте по-порядку
В той же Германии (как и в других странах) с начала 20-х работало Советское Торгпредство. Одна из самых мощных экспортно-импортных организаций того времени. Сотрудничающее с посольством, но отнюдь не его филиал. Вот оно-то безусловно было успешно...
А посольство свои функции выполнило так, что - по тем временам их нужно было расстрелять прямо на границе...

М вообще ГКЭС существовал как самостоятельное и очень весомое звено в советской системе управления...

И наконец, то, что госдеп США одной из задач считает превращение всех посольств других стран именно в торгпредства, сделав их контрагентами своих бизнесменов, - говорили студентам МГИМО на первой лекции первого курса...

Я соглашусь с Вами, что мало нового под луной, но не соглашусь :) , что древние были выше.
На мой взгляд, что ушедшие, что нынешние племена одинаково ничтожны. Все демократы от Яблока и Правого дела до ПАРНАСа и других правозащитников - такие же никчемные болтуны как и кадеты прошлого века; СправРоссы - прогрессисты; КПРФ - меньшевики, трудовики, часть эсеров; нацболы - анархисты. И, повторюсь, они такие же пустые и бессильные болтуны.
На современность не отображаются октябристы, а в прошлое - ЕР. Но это не значит, что они менее пусты.

Ну так не может быть! "Из ничего и выйдет ничего..." Поэтому не может быть, чтобы ВСЕ И ВСЯ были пустышками...
Поэтому, принимая Ваши параллели (я о них и просил, спасибо), я не думаю, что большевики столь яростно боролись с "облаками в штанах"...

А из ничего ничего и вышло. :) Политический захват власти осенью 17-го большевики провели без каких-либо серьезных проблем по всей стране. В дальнейшем они боролись с иностранным вмешательством Антанты и беспартийным старым военно-служивым сословием. Все политические деятели, существовавшие при белых армиях, не принесли белым никакой пользы. И, главным фактором была Антанта, без её участия белое движение бесповоротно разгромили бы уже к началу 19 года. Вот те реальные силы, которые победили большевики.
ЗЫ. Это наверное отдельная историческая тема, и не очень уместно здесь её разворачивать.

Если бы здесь блюли чистоту тем... Но 2)3 участников считаю своим долгом мусорить везде...
И все таки, считать, то не один миллион граждан страны погиб в междуусобице ТОЛЬКО ввиду финансовирования из-за рубежа - это очередное упрощение...
В советской историографии первых лет соввласти были и вранте и умолчания... Но в общем объема фактов, оценок, причин и роли индивидуумов это вранье занимает не более 5 % (это МОЯ оценка)...
А Ваша интерпретация вычеркивает из истории и чешские легионы и батьку Махно, и Крондштадт, и военный коммунизм... и даже Троцкого с военспецами... в общем 70 % того что считалось ДЕЙСТВУЮЩИМИ факторами гражданской войны...
А у Вас большевики, Антатнта - и океан пустоты...

Хотя бы какое-то следование единой теме удобнее мне, и для чтения и для беседы. Если Вы не возражаете, я обращаюсь к Администрации с просьбой: отделите, пожалуйста, сообщения про гражданскую войну в исторический раздел.

Поддерживаю. Эта тема мне очень интересна... и хотелось бы поговорить "без уродов"... или по крайней мере без их "привычных вывихов"...

Заголовок можете изменить.
На авторство не претендую :razz:

Спасибо!
Вы только далеко не уходите... Это же наше общее прошлое...

Уважаемый Yter!
Вообще-то форумов по истории, в частности гражданской войны - много. В том числе таких, которые мне - дилетанту кажутся профессиональными... Но я никогда там не регистрировался. Не люблю прыгать. и РАД ВОЗМОЖНОСТИ ПОГОВОРИТЬ С РАЗУМНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ С ОТЛИЧНЫМ ОТ МОЕГО МНЕНИЕМ.
Основной вопрос я бы сформулировал так
Я - на 95 % доверяю знаниям полученным а) в советской средней школе, б) из классической отечественной литературы в) из "разоблачительных" периодики 80-х, когда в статье на три листа истинного нового было, скажем, факт, что восстание чешских легионеров возникло из-за ссоры чехов и венгров на богом забытом полустанке...
Вы же, если я правильно понял, считаете, что "гражданская война" имела совершенно другую основу... продажную... Это здорово меняет дело, согласитесь...
Ведь тогда все крики про "пломбированный вагон", это громкие крики "Держи вора..." Причем крики и покупателей и продавцоы российской смуты...
Поэтому для начала простой вопрос -
Я Вас правильно понял?

Во-первых, в советской историографии до хрущевских времен на первое место как раз ставилась интервенция, даже в энциклопедиях статьи назывались - интервенция и гражданская война.
Во-вторых, чехословацкое выступление - это прямое влияние Антанты.
В-третьих, без союзнического снабжения к концу 18 года белым было бы совсем нечем стрелять, нечем кормить войска и не во что их одевать. Факт полной зависимости белых от внешнего снабжения ими самими никогда не отрицался.
В-четвертых, тамбовский, кронштадский, вешенский мятежи, периодическое усиление махновщины - в основе своей имели не организацию политической оппозицией противодействия, а результат действий самих большевиков на местах.
В-пятых, Вы невнимательно меня прочли, я же написал - противодействие военно-служивого сословия, это и есть внутренний фактор.
А все без исключения демократические правительства, действовавшие при белых армиях, приносили делу только вред, расхищали поставленное союзниками имущество и занимались чрезвычайно мешавшей делу болтовней, что кадеты, что эсеры, что меньшевики.
ЗЫ. Большое спасибо за оперативное административное вмешательство.

Это правда. Почти ...я, уж простите, проверил. Точное завание статьи БСЭ - Гражданская война и военная интервенция 1918-20

То есть это - РАЗНЫЕ явления...

Ну а коль Вы начинаете с аргументирования ссылками на советские источники, то насколько Вы им доверяете? Или только в той части, в которой они совпадают с Вашим видением? Это не совсем правильно наверно...
Вернее сказать, такая аргументация в спокойном разговоре не должна применяться...
Если уж применяем "оценочные суждения" БСЭ, то все до единого, или берем оттуда только факты. А все остальное - в корзину...
Так что этот аргумент к авторитету БСЭ не принимается.

Вот это меня по семейным обстоятельствам особо волнует. Мой дед был легионером. но он был "красночехом"... При этом активно участвовал именно в боях с немцами на Украине...
Было бы глупо считать, что представители союзников не влияли на судьбу чешскиз легионов. Но для того, чтобы утверрждать, что Париж и Лондон инициировали чехословацкий мятеж нужны факты... и документы... А та это всего лишь слова..
На мой взгляд, главное состояло в том что чехи, стремившиеся домой, просто восстали против того хаоса, который творился в России и который препятствовал их единственной цели - поскорее приехать домой и шугануть австрияков из своей страны... И ради этой цели они крушили всех, кто им мешал... Оказывая тем самым помощь то белым, то красным...

И денег им никто не платил... А снабжение гарантировали (но не выполняли) и белые и красные...
Антанта на третьих ролях даже в этом, на первый взгляд бесспорном вопросе..

Это точно было! Но давайте оценочное суждение насчет "полноты" зависимости оставим сбоку...
Помните "Белые пришли - грабят, красные пришли грабят"... Значит были и "унутренние ресурсы".
Давайте попробуем так. Вот я нашел первую ссылку на эту тему. Вопрос там ставится так
Как видите Ваше утверждение как минимум дискуссионное...
Давайте почитаем, Вы выскажитесь по данно й публикации, и продолжим обсуждение...
Вот еще на тему но опять же Юг...
Кстати, забавно противоречит утверждениям первого автора

То есть в этих мясорубках роли запада нет вообще. Принимается, согласен полностью.
Тогда скажите, а кто ВОЗГЛАВЛЯЛ сопротивление, кто разыгрывал на местах карту непродуманных действий советской власти, кто провоцировал и агитировал? Пустышки? Выходцы из народа? Или все-таки те самые партийные лидеры, закаленные в боях с самодержавием и отодвинутые от власти ленинцами?
Здесь придется поименно... и по партийно...
И давайте не будем забывать ярославский и московский мятежи... ... там левоэсеровская основа в самих названиях...

Я очень внимательно Вас читаю! Поверьте. И эти ответы тому подтверждение...

Так вот я сам недавно узнал, что этот самый царский офицерский корпус разделился между белыми и красными. Прияем с пероевесом в пользу красных..
То есть он был не столько "фактором", сколько показателем эффективности борьбы противостоящих сил. Троцкий оказался более искусным и убедительным рекруткром, чем все прочие... Но все же не 100 %, а где-то между фифти-фифти и 6 к 4...
Значит те кто уговорил Деникина, Корнилова Унгерна, Врангеля тоже были краснобаи... Или Вы считаете, что вся эта "белая кость" продалась за антантовские франки-марки-стерлинги?
Обидно как-то даже...

То есть были невольными помощниками Ленина... Что-то вроде тех проституток, которые напротив разлагали Красную Армию и потому Ленин просил их пострелять... Интересный тезис...
А теперь факты, его доказывающие...

Ну вот. Я уже нашел безусловное доказательство неверности этого Вашего утверждения. Во всяком случае на юге России... В той статье, что я Выше предлагал более чем убедительно показывается, что там большевикам скорее противостояли противники Антанты
Так что к началу 1919 большевики никого не разгромили окончательно несмотря на то, что ПОМОЩИ И НЕ БЫЛО ВОВСЕ...
Повторяю, ресь - о Юге России... Пока что...

Всё-таки Вы невнимательны, я подчеркнул, что в историографии до Хрущева. В последней БСЭ статья действительно называется так, как Вы указали, но в ранней - именно так, как указал я. И это, разумеется, никак не основной мой аргумент, это только штрих именно к Вашей аргументации к советской историографии. А если рассмотреть факты, которые в любой БСЭ не подделывались, то начало большой борьбы с получившим власть большевизмом - это прямые интервенции: на европейском Севере и Дальнем Востоке.

К вопросу о снабжении. Дискуссионным его могут считать только те, кто не имеет никакого представления ни о реальной численности белых армий в разное время, ни о потребностях в военном снабжении.
В первой половине 18 года белые армии не были армиями, фактически это были отряды численностью 5-7, редко и краткосрочно 10 тыс. А это в разы меньше нормального штата даже дивизии того времени. Такую армию можно прокормить и одеть реквизициями и трофеями, можно на минимальном пределе обеспечить трофейными боеприпасами, но этими ресурсами нельзя развить армию и достичь даже оперативных успехов. До сентября 18 года Красной Армии фактически не существовало, были разрозненные и нестойкие отряды. Даже в этих условиях, если бы Краснов не поделился полученным от немцев и Дроздовский не привез часть арсенала бывшего Румынского фронта, Деникин не смог бы начать 2 Кубанский поход, который был им начат на пределе потребностей. Захватив Новороссийск, он получил возможность получать снабжение от Антанты, и только это позволило ему развернуть полноценную армию в десятки тысяч человек. Всё это прямо описал в воспоминаниях сам Деникин и его соратники, такой же вывод был сделан советской наукой. Он прямо приводится в специализированной энциклопедии 80-х годов - Гражданская война и иностранная военная интервенция. Совершенно аналогична картина и для колчаковской армии. Зачем пытаться высасывать из пальца опровержения установленным фактам.
ЗЫ. По чехам и военспецам я отвечу попозже.

Понятно. Когда сняли хрущева мне и 9 лет не было. Для меня лично "советская история" началась позже... В "Хождении по мукам" и "Тихом доне" Антанта на втором месте...

Факты

НО!!!
И к тому же

Аргументация к художественной литературе - это неправомерно и несерьезно. Это не источники. Разумеется, бывают исключения, но в этой теме не эти произведения.

ССравнивать-то надо не со штатным составом того времени, а с аналогичными формированиями красных...
И только так! Что Вы и делаете...

Я не оспариваю факты... Я говорю, что у противоборствующей стороны аримии просто не существовало...
ИСАМОЕ ГЛАВНОЕ - те, кого Вы считаете "пустым местом" были полны решимости ВОЕВАТЬ... только под это Антанта давала деньги...
В отличие от классики "Зимой белый террор - весной деньги, террор весной - деньги зимой... Но террор - вперед!"...

Короче: контрреволюцию ОРГАНИЗОВАЛИ внутренние силы, Антанта ее подкармливала... Щедро, но только в случае побед... при первых же признаках провала подкормка прекращалась...

Я же говорил, об источниках своих взглядов...
Кстати, воспоминания Деникина и даже Черчиля - тем паче по боку... Битые ВРУТ ВСЕГДА...

Вы не правы, основные факты приводятся всегда без искажений, ну, а если противник-победитель приводит те же выводы, то факт безусловно доказан. И, в мемуарах в основном оправдываются умолчанием. А Деникин был честный человек, и ссылался на документы.

Численно Красная армия всегда превосходила белых. И в первой половине 18 года и во второй половине 20-го этот перевес был максимальным. Даже разрозненные местные большевистские отряды были многочисленнее, они проигрывали в стойкости и боевой подготовке. А то, что Антанта не поддерживала уже совершенно развалившиеся фронты никак не отменяет того, что без её снабжения белые вообще не смогли бы никак воевать.

Могу дилетански выразить свое заблуждение так - если распределение по значимости в победе 1945
"Красная Армия и "оборонпром СССР:ленд-лиз:второй фронт:прочее соотносятся как 65:10:15:5 то в борьбе против большевиков роль Белые:Антанта(включая чехов):зеленые:недовольные граждане соотносится как 40:20:15:25...
Причем и белые и зеленые и партизаны воевали под урководством тех самых партийцев, которые считали, что большевики их в 17 выперли на обочину...

Собственную фразу о том, что у красных др осень 18-го войск НЕ СУЩЕСТВОВАЛО Вы деносируете?
Напрасно... это исторический факт...

Кто и как снабжал оружием и боеприпасами Красную армию?
Какие патронные и ружейные заводы на нее работали? На Юге, на Дальнем Ворстоке, в Сибири, в центрально-европейской части? Вряд ли одна Тула всех завалила оружием.. Для него и металл нужен, а значит и уголь и руда...
Может и те и дургие саблями и штыками в основном воевали?

И, ещё немного о численности. Если вы решаете оперативную, а тем более стратегическую, задачу, расширяете фронт, занимаете и удерживаете территории, то вы должны держать определенную плотность войск, вооруженных и снабженных. Это необходимо даже если войска противника разобщены, иначе вы будете не наступать и побеждать, а, если угодно, просто путешествовать с оружием в руках.

Давайте еще раз вернемся к изначальному вопросу
Согласны ли Вы, что ОСНОВНОЕ противодействие большевикам в гражданской войне было обусловлено ИНИЦИАТИВОЙ их оппонентов по результатам выборов Учредительного собрания?
Роль немцев и Антанта существенна, но в основном количественно (по продолжительности боев и уоличеству жертв), но не качественно...
Не было бы внутренней оппозиции, не было бы интервенции, и тем более военных поставок...

Единой Красной армии не существовало, но многочисленные местные Красные армии существовали.
И, большевикам достались фронтовые арсеналы Западного и Северного фронтов, они действительно в труднейших условиях обеспечили работу ТОЗ, Петроградской оборонки и заводов боеприпасов, это были не объемы производства 16 года, но это производство было.
А на Юге, тем более на Востоке оружейных заводов не было.
А штыком и саблей ту войну уже было не выиграть, и, в этих компонентах, обученные белые были сильнее.

Для какой доли от общей продолжительности Гражданской войны она имела ту форму, для которой справедливо Ваше высказывание? А то там сплошные "рейды, "походы", мятежи, прорывы... а фронтовых действий куда как меньше...

В этих компонентах сильнее благодаря выучке, в технике (я прочитал ссылочку, там много и про самолеты и протанки) - тоже...
Так за счет чего выиграли красные? Только бронепоезды?
Кстати там же попалось "красные воббт вдоль железных дорог, а белые - поперек"... Это к вопросу и фронтах...

Эшелонная война на юге закончилась к началу 19 года, а плотность войск стала требоваться ещё раньше, с сентября месяца, когда встал вопрос занятия всей территории современных ЮФО и СКФО. И, с началом кампании 19 года это уже было совершенно необходимо, первым составом Добрармии - 4 тыс., до Орла и Киева не дойти.
На востоке обоюдное тяготение к путям сообщения было постоянным и сильным, но там и масштабы территорий и их освоенность - другие.

На мой взгляд, красные были политически и экономически организованы, они поддерживали постоянный численный перевес, они действительно смогли мобилизовать свои ресурсы, а белые - нет. И это доказывает пустоту и никчемность тех политических сил, с которых мы начали обсуждение. Стратегические военные ошибки белых по-моему тоже относятся к этой политической импотенции, белые командующие очень многие решения принимали по пустой политике.

В той ссылке, что я привел ,убедительно показананы и вранье Деникина и занижение Черчиллем реальных затрат на помощь России...
Откаты небось получал... будьдог... Но, возвращаясь к тезису...
антоновский мятеж:
а) Антантой и не пахнет,
б) угроза была очень серьезной
в) идейное руководство с первого дня и почти до конца - эсэры...

Моральный фактор Вы вообще оставляете за бортом...
Новые веяния...
Ну да ладно...

Читали, как десяток аэропланов распугали тысячи "славных кавалеристов", и не просто распугали, а расстреляли и забомбили, почти как мессеры эшелоны 23 года спустя...
И очень важно политический аспект - ведь белые СМОГЛИ убедить умную антанту, что на них надо делать ставку...

Сколько самолетов и танков было у красных?
Сколько винтовок и какими заводами было произведено?
данные есть? не слова, а таблички... цифры, направления поставок, имена директоров заводов...
НИЧЕГО подобного мне не попадалось...

Ну, бесконечные препирания - не мой выбор, Вы привели свои аргументы, я - свои, если не достигнуто согласие, то так тому и быть. Я только посоветую Вам всё же прочесть воспоминания Деникина, он в них показал свою стратегическую ошибку 19 года, он её не очень признал, нашел оправдания, но показал и разобрал честно и откровенно.

А если Черчилль занизил цифры помощи в своих мемуарах, то это вода на мою мельницу. :)

ТОЗ:
18 год - 150 тыс. винтовок, 50 тыс. револьверов, 4600 пулеметов.
19 год - рост производства на 60 проц. к 18 году, также отремонтировано 170 тыс. винтовок.
20-й год - 230 тыс. винтовок, 90 тыс. отремонтировано.
Весной 19 года в кратчайший срок был предотвращен развал и остановка завода.
Согласно советским цифрам в 19 году обеспечение Красной армии оружием целиком зависело от ТОЗ.
Ну а фамилии директоров и комиссаров всё-таки не важны.
ЗЫ. Моральный фактор я не отвергаю, но я считаю, что корректно оценить его мы, через 100 лет, не можем. Свои моральные плюсы и минусы имели обе стороны, только обоснованно подсчитать их нельзя.
И святым духом войны не выиграть.

Звучит так, будто Красная армия была оккупационной. Они "восстанавливали" советскую власть и шли дальше... И так же было даже в польскую кампанию. ..гарнизонов никто не оставлял

4 тысячи добровольцеа отправились в Ледовой поход... Сравните с Вашими же словами про красных по состоянию на ту же дату...
Разрозненные неорганизованные отряды...

И вновь к тезису!
Кадеты, эсэры, меньшевики, анархисты, октябристы... в каждой партии нашлись харизматики, сумевшие на каком-то этапе поднять какую-то часть народа...

Впечаттляет. Хотя порядок тот же, что подарки от Черчиля...
Так что о многократном численном перевесе можно гвоорить только имея ввиду невооруженных людей... Хотя в те времена винтовку имел чуть ли не каждый... Важнее патроны, а значит пороховые заводы, латунь, свинец... М вроде бы вооружены...
Только без аэропланов и танков...
А кто делал пулеметы "Максим"?
Но без этого духа проираешь любую войну...
Кстати, я вполне понимаю тот дух. Красных разумеется...
Более того, мне кажется, что у белых он был практически той же природы...
Вот например, в чем Антанта помогла красным в борьбе с белыми

Максимы делал тот же самый ТОЗ, и патронную промышленность большевики тоже организовали, плюс, разумеется, наследство в царских арсеналах. Без духа, разумеется, выиграть нельзя, но дух и взлетал и падал у обеих сторон. И уж в его недостатке офицерские армии белых 18 и 19 годов нельзя упрекать. Но, повторю, по-моему мы, современные люди, его корректно учесть не можем. Про другие аспекты давайте в будущем, если Вы не против я сначала вернусь к чехам и военспецам. А уже всё-таки послевоенные мятежи оставим на сладкое. :)

Конечно! Но толко в той части, что помощь Антанты была значима.
Но в части "оппозиционеры большевиков - пустышки", ни капельки...
Ибо подтверждает, что Черчиль видел в них силу, в которую можно вкладывать деньги британских налогоплательщиков... и британской короны...
Пстышкам этот жлоб и шилинга не дал бы... А тут дал столько, что потом самому стыдно было признаться сколько потратил... и все впустую...
Просто потому, что белые были против своего народа, а британский бульдог с такими войнами не сталкивался...

Ну почему же? Дух 300 спартанцев - можем, а своих соотечественников, дети которых наши родители, а чьи письма в наших архивах - не можем... Я могу, честное слово...
И потому смею утверждать, что у многих белогвардейцев в подкорке сидело "против своего народа воюю... а вдруг они правы, и за ними светлое НЕИЗВЕДАННОЕ будущее...?", а вот у крестьянина или рабочего таких сомнений не было...
А нельзя сначала промежуточный итог?
То есть Ваши ответы на 4 вопроса:
Какова все же роль штатских партийцев в вооруженном (в том числе террористическом) сопротивлении большевикам в первые два года Сов власти? - (никакая, минимальная, значимая, ведущая)...
Что первично "военная интервенция" или "вооруженное гражданское сопротивление"?
Если бы Антанта дала бы оружия и денег в 10 раз больше, победили бы белые? А если бы и войсками помогла?
И если бы ВСЕ партийцы "легли бы под большевиков" (как это происходит сейчас) были бы гражданская война и интервенция вообще?

Вот здесь тезисы по истории Гражданской войны.
Состоит из достаточно кратких утверждений, например
То есть правые показали зубы еще ДО первого этапа гражданской войны... Нулевой этап, так сказать...
Согласны?
То есть на западе угроза исходила не от Антанты, а от Германии... и "присягнувших" ей предателей красновцев и гетманских отрядов...

КСТАТИ
Что-либо более позорное в истории воинских подразделений было?
Ну хохлы давали жару... Такой каскад предательств за пару лет... Тут уже на 11 круг ада тянет..

Ну, давайте ещё раз начнем сначала.
Во-первых, единственное серьезное реальное противодействие большевикам оказывали только самоорганизовавшиеся офицерско-генеральские объединения, а не политики. Политические организации примыкали и только мешали этим объединениям.
Во-вторых, царское офицерство было беспартийным и даже аполитичным. Вся идеология - привычный, если угодно, бытовой монархизм.
В-третьих, с февраля по октябрь все демократические политические силы просто полностью показали свою неспособность к любым реальным действиям, организации и управлению. Ничего кроме демагогии, а у большевиков и боевых офицеров это кроме имелось.
В-четвертых, пример мятежа левых эсеров, в столице!, разгромленный за 2 дня, несмотря на наличие у левых эсеров и административного и людских ресурсов, определяет цену всем этим политикам-оппозиционерам.
И Кронштадский мятеж стоит в этом же ряду, никакого наступления, не использование преимуществ, бездарное военное командование мятежа. Шансы, вызванные большевистской политикой, были, но их, простите, с треском просрали.

А при чем тут рост древних?

Приношу извинения, уважаемый Yter... Был отлучен...
Я смотрю, Вы ни на йоту не сдвигаетесь с позиции...
Видать когда-то сильно обиделись на Шарля Мориса Талейрана-Перигора... За вот эту фразочку "Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным"
Кстати, что говорит история он сказал ее еще при Наполеоне, или уже после того, как то съехал на Святую Елену...?

Но в любом случае, надо продолжать разговор. Раз в лоб не получилось, попробую с другой стороны...
Вам конечно известно, что царская армия разделилиась - не поровну... с красными осталось больше, чем с белыми...
А почекму? Да потому, что большевистские ШТАТСКИЕ агитаторы и политики (прежде всего Троцкий) сработали ЛУЧШЕ, чем кадетско-эссеровские агитаторы...
Но выиграли большевики в этом деле не в чистую, а по очкам... примерно 55 к 45...
И оппозиционеры тоже показали политические зубы...
И второй аргумент, уже упомянутый, но вами проигнорированный...
Личный террор против красных тоже начали ПОЛИТИКИ, несогласные с большевистской монополией власти... А этот террор стал если не запалом, то искрой... Он ожесточил большевиков... тес тали проявлять резкость... и пошло-поехало...
То есть если бы не Каплан и тот мальчишка, что стрельнул Урицкого, возможно и гражданской бы не было... Уехали бы все эти колчаки-унгерны-деникины в Париж воевать в Иностранном легионе...
Разве не так?
НАРОД-то изначально их на дух не принимал... С февраля 17 по февраль 18-го офицерье даже пасть открыть не могло... тут же пулю глотало...

Во-первых, ещё до Каплан и Урицкого красные начали террор на местах, облегчив этим задачу борьбы белым.
Во-вторых, в боевом строю, который и воюет, у белых офицеров было всегда больше. Вы не учитываете то, что тыловые прапорщики-социалисты, это не офицеры, это пародия на них.

А какие, простите шансы были у них?
Сила была по сути только в идиологии и большивистких перегибах
А численность, вооружение, информационная блокада, если хотите это все у большевиков
Так что не о каких шансах там речь и не могла идти

Это не был организованный террор, а зачастую обычный бандитизм, потом сами красные таких расстреливали.

Ну что Вы. Уже во время Корниловщины всё стало ясно, войне быть, именно тогда в прессе появились первые заметки о Гражданской войне.

Когда "потом"?

Да нет, это было не так, это только потом это так назвали. Что дескать попутчики всё портили, но бесчинствовали на местах именно свежие большевистские начальники.

в 1920-1921гг.

С февраля в Петрограде проходили массовые забастовки, оружия в арсеналах флота хватало, тяжелая флотская артиллерия - огромная сила. Войск в Петрограде было мало, это только уже к подавлению подтянули, и то, пришлось формировать коммунистические подразделения.

Не думаю, что расстрел Петрограда прибавил бы кронштадским матросам популярности.

Честно скажу, известные мне источники (не блудливые) подобных фактов не содержат.
И столь же честно замечу, что вопрос "кто первый начал", не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу о роли штатских оппозиционеров в организации сопротивления большевиккам.
Так что пока что, мои аргументы Вы не опровергли...

В таком случае Вы только усиливаете мою позицию! Значит агитаторы-оппозиционеры в борьбе за офицерство сработали даже лучше Лейбы бен Довида!

Дело в том, что крондштатцы ПО СУТИ победили. Ибо проиграв с точки зрения вооруженного противостояния, они добились100 % выполнения почти всех своих требований, а экономических просто всех!
Короче, давайте пройдем курс отечественной истории за 9-й класс, но так как ее сейчас преподают в продвинутых школах...
Кстати, вот о том же пишет тот, кто на 100 % был единомышленник кронштадцев..
Мы пpoливали кpoвь и пoт,
С нарoдoм oткрoвeнны были.
Нaс побeдили. Тoлькo вoт
Идeю нaшу не убили.
...

Так что, повторяю, - "белых" солдафонов, наколотых и голосивших "боже царя храни" разбили в два счета... Настоящее сопротивление оказали именно "третья сила", та самая заслуги которой перед революцией может и поболе, чем у ленинцев.. Именно поэтому про них в советской школе и не рассказывали....
Кстати, ежели будете писать про Кронштадт, не ведитесь на эту хрень про "жесточайшие репрессии по отношению к восставшим матросам"... Никого из арестованных уже на следующий не расстреливали. А всех осужденных полностью амнистировали практически сразу...
Ленин-то два раза на одни грабли не наступал... ему тамбовщины хватило...

Можно ссылочки? В каких газетах, в каком контексте? Это важно как раз для нашего вопроса...
Если в эсэровских газетах, да с угрозами-призывами, что мол, "большевички, если не одумаетесь, то мы вас..." Тогда это увесистая гиря на мою чашечку весов... в споре с Yter....

На следующий день, как отменили отмену смертной казни...

Забавно. А что это за "свежие большевики на местах"? Прямо из Женевы и в деревню Гадюкино Заблудовского уезда? Не выпуская из рук томики Маркса и Бебеля салтычих расстреливали?
Известно же, что большевиков было тогда кот наплакал, в отличие от эсэров, которые, кстати, по части "пустить в расход контру", большевикам 100 очков форы давали...

Уж точно... Странные люди, рассуждают, так, будто пролитая кровь простых невинных людей, делает "кровавыми убийцами" только большевиков, а их врагов только возносит в глазах тех самых "простых людей"...
Да их бы на куски порвали те же петербуржцы... И съезд бы прерывать не пришлось...

wish, Вы тараторите как инструктор политотдела на партконференции. :) О пропаганде и предательствах. Большинство офицеров находились на красной территории, в красных городах. Их не пропагандировали, а массово призывали, с осени 18-го. При этом используя семьи в качестве заложников. Никакого сознательного обращения в коммунизм у офицерской массы не было. Пленных рядовых в свои ряды привлекали и белые и красные, и нередки были случаи, когда люди по несколько раз перекрашивались, попав в плен. И они не были предателями, и не были распропагандированы, они спасали свою жизнь. О капитализме и коммунизме основная масса вообще никакого сознательного представления не имела, все решения принимались просто по ситуации, даже по бытовым обидам. И, предателей, среди призванных, в гражданской войне нет.
А свежие большевистские начальники появились из открытых после февраля 17 тюрем и границ.
Для занятия должностей комиссаров и членов региональных ЦИКов их было достаточно. И, оторванная от станков, на усиление власти, рабочая необразованная пьянь, это тоже большевистское начальство, Ленинский призыв.

Да если бы салтычих, они вообще всё население прессовали, трудовое тоже, сами дали базу своим противникам.

И опять о чем угодно, кроме как о действиях оппозиционеров на начальной стадии Гражданской войны...
Насчет уголовного элемента. Именно выпущенные из тюрем уголовники, а также больные психбольниц стали основным контингентом Белой Армии. Деникин, а потом и все остальные использовали их как основную силу. Само российское офицерье ни хрена воевать не умело, было трусливо и воровато... Сифилитики... Гнилье и подонки... Красные отобрали всех тех, кто хоть немного был способен к разумным действиям...

Вот это пример "политработы"... Стиль и уровень документальной обоснованности цельно тянут с Ваших постов...

Я правильно понимаю, что всю гражданскую войну эти сифилитики и психи воевали? Что же это за контингент у красных был что не сразу одолели?

Нет, нет, Вы не поняли, это древний демагогический прием, дискредитация аргументации оппонента, когда нет фактов и логики. Ув. Виш, упражняться в демагогии мне неинтересно, и, поверьте, и в этом компоненте, если бы я к Вам присоединился, Вы бы тоже разгромно проиграли.

Ну что же, я рад, что в отличие от Масона Вы отличаете примитивную пустословную демагогию от попыток аргументированной речи. Что неудисительно, ведь я же попытался (в меру слабых способностей в данном деле) дать зеркальное отображение Вашего метода.
А вот заведомое присвоение себе лавров победителя в любом виде соревнований, даже самого негативного свойства, это Вы у Патрика заразились. Впрочем в части демагогических упражнений с радостью совью для Вас лавровый венок. Пока что Вы его заслуживаете без условно...
Теперь об "аргументации". Пока что все, что Вы предлагаете, это монотонное повторение СОБСТВЕННОГО МНЕНИЯ. Подчерпнутого где? Откуда Вы взяли это "мнение"? На источники вы не ссылаетесь, саи участия в гражданской не принимали... Так откуда же это "мнение", не скрывайте уж...
Д а и кстати, о сифилитиках в российской армии...
...

Вот и чудненько... И кто же были эти "противники", сплотившие вокруг себя и поведшие в бой, обиженное большевиками ВСЕ население?

Это Ваше мнение. Прочитано, понято, ... признано интересным и... поставлено под сомнение.... Эх, вот бы еще его подкрепить фактами, документами, свидетельствами историков. И ПРЕЖДЕ ВСЕГО цифрами - сколько пошло к Троцкому добровольно, сколько по призыву, а сколько - в результате шантажа убить близких...
А если бы пофамильно, то это было бы вааще!
Позволю себе напомнить Вам, что оспариваемый мною тезис Вы сформулировали вот так

Те самые офицеры. И, ну уж не Вам упрекать в отсутствии источников, это же просто ненужное вранье. А многочисленные переходы пленных в боевые ряды захвативших описали в воспоминаниях и белые и красные. И, пожалуйста, отвлекитесь от вечного нападения и постарайтесь подумать.

Голословное утверждение. Офицерье ненавидели во всех слоях населения. Особенно в рабочей и крестьянской среде (бывшие рядовые)... Поэтому чтобы заставить людей сражаться под их началом нужны были либо репрессии (в основном), либо агитация тех, кому народ доверял, а это для нижних классов - эсэры, а для среднего - кадеты и октябристы...

О как? А у Вас компьютер все правильно отображает?
Простая статистика
Только в данной ветке у меня 40 сообщений, 9 из которых (12, 14, 18, 21, 40, 45, 46, 60, 70) содержат ссылки на внешние источники, документы, мнения, свидетельства.
У Вас же на 24 поста нет НИ ОДНОЙ явной ссылки и одна - без указания источника (сведения по Тульскому оружейному заводу). Все, что Вы пишите - Ваши собственные "заблуждения"...

Ну, ежели многочисленные, то Вам не трудно будет назвать хотя бы одно от красных и одно от белых...
Хотя, как это будет свидетельствовать о бесполезности партийцев в сопротивлении большевикам... Может поясните?
Вы мнительны. Я не нападаю, я защищаю свои "заблуждения", не принимая и опровергая Ваши аргументы.. пока что в основном ввиду их откровенной голословности, то бишь необоснованности...
А в аргументацию - вот еще одна ссылка самого общего характера
Я так понимаю, что в Вашем понимании "расчищающие путь" только мешают, идущим по этому пути...

Ну что же пора переходить собственно к истории
Читаем
Делаем выводы
1) вдохновитель, разработчик планов и организатор - эсэровский комитет, созданный на следующий день после Октябрьскогой революции
2) самозванный "наполеончик" - солдафон Полковников
3) боевые штыки - юнкера, арестовывающие большевиков, угоняющие броневики, но при первых же выстрелах разбегающиеся
4) реакция народа - отказ в поддержке
5) итог - победа большевиков...

По этой схеме и проходили все последующие мятежи...

Ну что же мой уважаемый оппонент, объявив себя победителем по всем номинациям, покинул форум...
Приъодится мне, побежденному и растоптанному, продолжать сражение с собственной тенью ведь уважаемый Yter даже грушу не оставил...
Тем не менее, поскольку втянулся в интересную тему продолжаю...
История вторая.
Вооружённое восстание в Ташкенте в октябре - ноябре 1917
Хронология событий

Итак
1) Провалившиеся действия Корнилова спровоцировали большевиков
2) Меньшевик Наливкин оказал им сопротивление, которым воспользовался солдфон Коровиченко ... (проложил путь контрреволюционерам)
3) Меньшевистское правительство поручает военным организовать сопротивление
4) Глое-вояка убирает штатского партийца и начинает насилие и убийства, в том числе мирных жителей, то есть самый откровенный террор...
5) Ответная реакция народа мгновенно меняет соотношение сил. Свои же солдаты арестовывают генерала...
5) Большевики победили...
6) Партиец, дело которого загубил солдафон, застрелился.... (а очередной "наполеончик" - нет!)