Форум Енот  

Вернуться   Форум Енот > Основной > Исторический раздел
Изображения All Albums Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Исторический раздел Тематика: вопросы российской и мировой истории
Температура кипения: средняя
Запас прочности: интеллект, адекватность
Степень защиты: жесткая модерация

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 12.01.2017, 23:35   #1
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию История старообрядцев

Книги из Ленинской библиотеки помогают мне расшифровать мои разговоры с мамой.
Маму увезли из семейской деревни в возрасте около 10 лет, поэтому она что-то помнит, а что-то не знает, как дальше дела развивались.

Спрашиваю
- мы семейские?
- да, мы семейские
- старообрядцы?
- православные
- ну как же семейские - это старообрядцы
- нет православные. Наша вера не вредная. Вот на другой улице жили вредные староверы, они вредные, мы нет.
- тебя как учили креститься в детстве, двумя или тремя пальцами?
- двумя, зачем тебе это? Ведь ты же против власти идешь?
- никуда я не иду, просто нужно знать историю.

В общем путает меня мама и не хочет погружаться в подробности.

Кое как расшифровал разговоры с ней при помощи книги исследователя семейской культуры, занимавшегося этим с 30-х годов до 60-х.
Во-первых, слово старообрядцы тогда не было в ходу. Они называли себя православными, а никонианцев называли раскольниками.
Во-вторых, в отсутствие четкой иерархии старообрядчество разделилось на множество толков и жители одной деревни не всегда были из одного течения .

Даже шутили они сами, что ни за мужик, то вера, что не баба, то толк. Пишется, что даже и враждовали разные толки между собой.

Хотя те вредные, про которых мама говорит, это староверы казаки. Они тоже в деревне жили, но они же всегда считали себя выше всех, поэтому другими жителями воспринимались как вредные. Они и сейчас больны гордыней и привычкой преувеличивать свои заслуги.

Последний раз редактировалось Matstrat; 12.01.2017 в 23:50..
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2017, 23:41   #2
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Не совсем понятно, как именно было осуществлено переселение.
Во всех источниках сходится то, что их выселили с территории Ветка, что рядом с Гомелью в Беларуси, а тогда в Речи Посполитой.

Во всех источниках, что путь занял несколько лет. Что по дороге они сеяли хлеб, убирали урожай и дальше шли.
Как можно было идти с обозом, найти поле, распахать его, посеять хлеб, убрать и идти дальше? Хотя может и можно было.

Не совсем понятна роль казаков. В одних источниках они конвоировали семейских, в других они сами были сосланы, потому что сами были староверами.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2017, 23:47   #3
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Исследователи фольклора пришли к выводу, что он в основном совпадает или близок фольклору крестьян средней полосы России, но лучше сохранился, потому что старообрядцы были верны традициям.

Исследователи лингивстики пришли к выводу, что изначальное место проживания семейских - это московская, тульская, калужская, рязанская и орловская губернии. Оттуда они были вытесныны или сами ушли, собравшись в Ветке. Там был лес, край Полесья белорусского. Они его распахали и жили там почти сто лет на этом месте.

Вообще логично если посмотреть, где на карте находится эта Ветка, что вероятно там беглые крестьяне собрались с соседних губерний.
Так что я на историческую родину предков вернулся, переехав в Москву и купив дом в Калужской области. Мне кажется, что мои из Калужской. Я там себя как дома чувствую. Вот все родное. Леса. Реки.

Летом надеюсь соберусь и поедем в Ветку. Жена возмущается и не хочет ехать. Не любит она моего этого увлечения прошлым.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2017, 00:00   #4
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

По папиной линии история довольно запутанная.
Раньше, лет может быть пятнадцать назад, когда я приезжал, то дядя по папиной линии мне говорил, что прадед наш был из сибирских казаков. Рассказывал, что смотры в Красном Чикое нужно было проходить, что амуницию всю за свой счет покупать.

Теперь, я был полтора года назад и опять с ним все это обсуждал. Он говорит, что не знает точно. Прадед был старателем, добывал золото. Кроме этого жил промыслом ореховым и другими. Наверное сеял хлеб как все и держал скот тоже.

Я был таким дураком безмозглым, что пока была жива бабушка, у нее ничего не расспросил. Она все помнила и у нее всегда было куча историй.

Но двоюродная сестра помнит, что когда ей в школе поручили составить историю предков, она спрашивала у бабушки и бабушка ей сказала, что мы семейские, она так сказала похоже и про дедушкину линию и про свою. Никакие казаки там не всплыли.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2017, 00:16   #5
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Дядя забавную историю рассказывает про сватовство Прадедушки.
Прабабушка Анастасия была из очень зажиточной семьи Пановых, они жили в Мензе и там располагали большим хозяйством, упоминается лосиная ферма на острове.

Прадед там золото добывал и решил ее сосватать. Подошел к делу с шиком. Перед ним расстилали ковер, когда он шагал, то его сворачивали и снова выстилали дорожку. Гармонисты, все как надо. Сосватал, прикинувшись очень богатым. Сыграли свадьбу.

Увез молодую к себе в другую деревню, что довольно далеко. Приехали вечером поздно и легли спать. Утром прабабушка Настя идет посмотреть хозяйство. Открывает дверь в овчарню, а там одна овечка, всего одна.
Обман вскрылся. Братья прабабушки приехали, дали ему тумаков и увезли молодую к себе. Какое-то время она жила у родителей, но деваться было уже некуда. Не девка, не пойми кто. Пришлось пойти на примирение.

Нарожали детишек. На этой фото они с внуками и еще какими-то родственниками. Кажется тут дети тех двух их сыновей, что погибли на войне. Они их воспитывали.



Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2017, 00:23   #6
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Там по Чикою, что на границе с Монголией очень трудно разобрать, кто казак, кто сибиряк, кто семейский. Все там перепутано. Некоторые населенные пункты называются по-казачьи станицы. В царские времена и в революцию случались терки между казаками и семейскими, поэтому или не поэтому коммунисты постарались, чтобы все сословные признаки были стерты.

С бурятами традиционно дружно. Я в первый раз услышал там братчеха.
Это тетя моя говорила, что приедет братчеха, привезет колбасу.
Приехала бурятка, продала колбасу. Это в советские времена еще было. Тогда в деревни по обычным каналам не завозилась колбаса вообще, были такие спекулянты, которые где-то доставали.
А вообще летом мясо почти не ели. Огурцы, молоко, картошка, помидоры, яйца, сало. Все вкусное, но не всегда питательное без мяса.

Места хорошие там. Это юг. Леса. Помидоры у них в открытом грунте вызревают и огурцы. Все растет. Зима холодная конечно.

Последний раз редактировалось Matstrat; 13.01.2017 в 00:27..
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2017, 23:03   #7
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

В первые годы советской власти шли разные процессы. Во-первых уничтожали церкви, заставляли жечь иконы.

С другой стороны, вели исследование русского фольклора. Новым властям было важно раскрыть, что в народе существовало искусство. Какие-то теории это должно было подтвердить.
Благодаря исследованиям мы знаем какие песни пели предки и какие стихи рассказывали.


Во ту пору было, во те времена,
Во столице-граде, Москва-городе,
Вздумал Никон-пес веру поругать,
На Христа наветы навести.
Никон-пес-раскольник веру поругал
Да свалил на нас, верных божьих слуг,
Не раскольники мы, не разбойники
Аки сущий пес никон с лиходеями,
Староверы мы, да поруганы

Записано от Дмитрия Ивановича Калашникова, 1858 г.р. с Никольское
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2017, 23:10   #8
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Тут у нас в Бичуре годков этак семьдесят назад жил тихий стихарь, што мог о вознесении господнем, о Лазаре, о Марке богатом, об Алексее божьем человеке, о Егорье храбром петь днями и ночами. Премудрому пению он свою бабу обучил и старшего парня. Кто увидит их наперед, тот к себе позовет, и начинают они петь. До того шепетко и браво они пели, аж за души люди хватались. Тем и жили они всю жись, божескими песнями кормились.

Записано от Евдокии Акинтьевны Дерюгиной 1855 г.р.
Цитата:
Растет, цветет черемушка
В зеленом во саду
Не так тонка, как высока,
Листочком широка.
Нельзя, нельзя черемушку
Неспелую ломать.
Нельзя, нельзя девчоночку
При людях целовать
Нельзя, нельзя девчоночку
несватанную брать

С того ль конца ведут гонца,
С другого-молодца
Один берет за рученьку,
Другой берет другу.
А третий молчит, стоит,
Сердечушко болит,
Гулял, гулял,
Да замуж не взял.
Растет, цветет черемушка
В зеленом во саду

Записано от Федора Семеновича Вишнякова 1869 г.р. с Мухор-Тала Заиграевского аймака

Такие стихи, много всего.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2017, 23:13   #9
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Не буду жить в деревне,
поеду жить в Москву.
В Москве жить веселешенько,
Там забуду про тоску.
Брошу я свою разморскую
Девчоночку любить
Не буду я той дороженькой,
не буду-ка ходить.
Зарастет моя дороженька
Травой мелкой муравой,
но не травонькой-муравой -
Все лазоревыми цветами.
Как на этом разном цветике
Мелки пташечки сидят,
Сидят пташечки-горюшечки
И жалобно они поют.
Моему сердцу ретивому
Всю назолушку дают.
Вы не пойте-ка мелки пташки,
Утром рано на заре,
Не будите-ка, мелки пташки,
Сиротинку, знать, мине.
Вот это еще интересное.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2017, 23:15   #10
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

У них стихи и песни есть старые, а есть пришлые в поздние времена. Есть даже переделанные стихи авторские начала девятнадцатого века, которые превратились в фольклор.

Семейских тоже призывали на службу и в том числе в войне с Наполеоном они участвовали и в Первой мировой, поэтому военный фольклор тоже пришел.

Цитата:

Нету хуже той напасти,
как служить в пехотной части
Пеший день-деньской идешь,
Только ляжешь - гложет вошь
Только вшу начнешь гонять,
По окопу бомбов пять,
Все печенки перевернутся,
Тут команды раздадутся -
Эй ребята, не сиди
На штыки время итти.
Из атаки возвернулся
Только к утречку проснулся
Без руки и без ноги
Куда мне теперь итти?
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2017, 21:28   #11
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Давно хотел побывать в поселении Ветка на территории Белоруссии. Туда сбегали старообрядцы и там жили, предположительно оттуда предков переселили в Сибирь.

Там мало что осталось от того, маленький поселок. Но есть интересный музей.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2017, 21:29   #12
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

По словам экскурсовода около 70% старообрядцев были грамотными.
В Ветке издавались рукописные книги, писались иконы и делали оклады для икон.

Также сохранилось много старопечатных книг. Гонимые старообрядцы уходили и брали с собой книги, которые после реформы стали никому не нужны. Сотрудники музея по книгам, что сохранились в Ветке, по старым подписям восстановили географию переселенцев, что там собирались.
По словам экскурсовода, большинство старообрядцев в Ветке были из Москвы.

Центральная площадь в Ветке названа Красная еще с тех времен.


Последний раз редактировалось Matstrat; 11.11.2017 в 21:37..
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 10:35   #13
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для Aspid1957
 
Регистрация: 24.09.2011
Сообщений: 18,268
Репутация 210 [+/-]
По умолчанию

Русские - Древний и монолитный народ



Русские – один из самых чистокровных народов в Евразии.
Недавние совместные исследования российских, британских и эстонских ученых-генетиков поставили большой и жирный крест на обихожем русофобском мифе, десятки лет внедрявшемся в сознание людей ‑ дескать, "поскреби русского и обязательно найдешь татарина".


Результаты масштабного эксперимента, опубликованные в научном журнале "The American Journal of Human Genetics" совершенно однозначно говорят, что "несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов".

Вот так. В этом многолетнем споре можно смело поставить точку и считать дальнейшие дискуссии по данному поводу просто неуместными.

Мы не татары. Татары не мы. Никакого влияния на русские гены т.н. «монголо-татарское иго» не оказало. Никакой примеси тюркской «ордынской крови» у нас, русских, не было и нет.

Более того, ученые-генетики, подытоживая свои исследования, заявляют о практически полной индентичности генотипов русских, украинцев и белорусов, доказав тем самым, что мы были и остаемся одним народом: «генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов Древней Руси оказались практически идентичны таковым у украинцев и белорусов».

Один из руководителей проекта, российский генетик Олег Балановский признал в интервью Газета.ру, что русские являются практически монолитным народом с генетической точки зрения, разрушив еще один миф: «все перемешались, чисто русских уже нет». Как раз наоборот ‑ русские были и русские есть. Единый народ, единая нация, монолитная национальность с четко выраженным особенным генотипом.

Далее, исследуя материалы останков из древнейших захоронений, ученые установили, что «славянские племена освоили эти земли (Центральную и Южную Россию) задолго до массового переселения на них в VII-IX веках основной части древних русских». То есть земли Центральной и Южной России были заселены русскими (русичами) уже, как минимум в первых веках по Р.Х. Если ещё не раньше.

Это позволяет развенчать и еще один русофобский миф ‑ о том, что Москва и окружающие ее области, якобы, издревле были заселены угро-финнскими племенами и русские там — «пришельцы». Мы, как доказали генетики ‑ не пришельцы, а совершенно автохтонные жители Центральной России, где русичи жили с незапамятных времен. "Несмотря на то что заселены эти земли были ещё до последнего оледенения нашей планеты около 20 тысяч лет назад, свидетельств, прямо указывающих на наличие каких-либо «исконных» народностей, живших на этой территории, нет" ‑ указывается в докладе. То есть нет никаких свидетельств, что до нас на наших землях жили какие то другие племена, которых мы, якобы вытеснили или ассимилировали. Если так можно выразиться ‑ мы тут живем от сотворения мира.

Определили ученые и дальние границы ареала обитания наших предков: «анализ костных останков указывает на то, что основная зона контактов европеоидов с людьми монголоидного типа находилась на территории Западной Сибири». А если учесть, что археологи, раскопавшие древнейшие захоронения 1 тысячелетия до Р.Х. на территории Алтая, обнаружили там останки ярко выраженных европеоидов (не говоря уже о всемирно известном Аркаиме) ‑ то вывод очевиден. Наши предки (древние русичи, протославяне) ‑ исконно проживали на всей территории современной России, включая Сибирь, а вполне возможно и Дальний Восток. Так что поход Ермака Тимофеевича со товарищи за Урал с этой точки зрения был вполне законным возвращением ранее утраченных территорий.

Вот так, друзья. Современная наука разрушает русофобские стереотипы и мифы, выбивая почву из-под ног наших «друзей»-либералов. Дальнейшие их спекуляции на данные темы уже окончательно выносятся за рамки здравого смысла, представляя интерес исключительно для психиатров, исследующих механизмы навязчивого бреда...
__________________
Святой государь Спас и святой государь Архистратиг Михайл, закрой, Господи, от лиха человека и супостата на всякий час и на всякое время и ныне и присно и во веки веков. Аминь.
Aspid1957 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 10:53   #14
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для bor-50
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 68,462
Репутация 981 [+/-]
Отправить сообщение для bor-50 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matstrat Посмотреть сообщение
По словам экскурсовода около 70% старообрядцев были грамотными.
Пример - семья Лыковых.
bor-50 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 11:21   #15
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bor-50 Посмотреть сообщение
Пример - семья Лыковых.
Не знаю, шутишь ли ты или нет. Но передаю слова экскурсовода из Ветковского музея. Ведь они же ценили свои эти старопечатные книги и обучали детишек старославянскому языку, умению читать книги. Это было очень важно для старообрядцев и сейчас важно. Друг мой Виталий в Румынии на своем рабочем столе держит книгу с церковно-славянскими текстами и перечитывает ее между делом.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 11:22   #16
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для bor-50
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 68,462
Репутация 981 [+/-]
Отправить сообщение для bor-50 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matstrat Посмотреть сообщение
Не знаю, шутишь ли ты или нет.
Какие шутки?
Ты не читал "Таёжный тупик"?
bor-50 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 11:24   #17
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bor-50 Посмотреть сообщение
Какие шутки?
Ты не читал "Таёжный тупик"?
Не читал. Слышал про Лыковых но не помню особенности. Они с книгами ушли в леса? У старообрядцев еще много течений, поповцы, беспоповцы.
Они неоднородны.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 11:29   #18
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для bor-50
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 68,462
Репутация 981 [+/-]
Отправить сообщение для bor-50 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matstrat Посмотреть сообщение
Не читал. Слышал про Лыковых но не помню особенности. Они с книгами ушли в леса
Ну, ты тундра!
Прочитай. В инете полно видеоматериалов.
При первой встрече с геологами, среди которых была баба в штанах, одна из сестёр похвасталась, что они де грамоту знают, и предложили пришлой бабе доказать, что и она тоже не дура.
Младшие дети Лыковых НИКОГДА до этой встречи не видели ни кого из Мира, но грамоту знали и гордились этим.
bor-50 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 11:49   #19
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bor-50 Посмотреть сообщение
Младшие дети Лыковых НИКОГДА до этой встречи не видели ни кого из Мира, но грамоту знали и гордились этим.
По версии кандидата наук из Ветки именно это и отличало старообрядцев. То есть старообрядцами изначально стали грамотные люди, которые разбирались в вопросах и могли понять, что реформы значат. Неграмотные не поняли и им было все равно, два или три пальца, старые или новые книги.

Она кстати говорит о том, что советские данные о всеобщей неграмотности крестьян были сильно преувеличены.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 11:55   #20
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для bor-50
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 68,462
Репутация 981 [+/-]
Отправить сообщение для bor-50 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matstrat Посмотреть сообщение
То есть старообрядцами изначально стали грамотные люди,
Стали старообрядцами??? Это как это?
Они - православные и никем не становились. Это мы - никонианцы-раскольники.
bor-50 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 12:01   #21
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bor-50 Посмотреть сообщение
Стали старообрядцами??? Это как это?
Они - православные и никем не становились. Это мы - никонианцы-раскольники.
Ну да, ну да, ты прав. Но ведь они сделали свой выбор в тот момент, когда было объявлено о реформах. Они могли согласиться, но не сделали этого.
Посчитали, что реформы нарушают традиции, что это ересь и не согласились. Их начали повсюду гонять и они стали уходить, оседать на окраинах империи или даже двигаться дальше.

Ветка была местом самым известным, насколько я понимаю. Ветка и Стародубщина, это где-то в Брянской области, если я не ошибаюсь. До прошлой недели я ничего про Стародубщину не слышал.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 12:19   #22
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для bor-50
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 68,462
Репутация 981 [+/-]
Отправить сообщение для bor-50 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matstrat Посмотреть сообщение
Посчитали, что реформы нарушают традиции, что это ересь и не согласились.
Надеюсь ты не хуже меня знаешь, почему Никон затеял свои реформы? Ересь накопилась в старообрядческих рукописных книгах при недобросовестном использовании первоисточников.
bor-50 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 17:46   #23
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bor-50 Посмотреть сообщение
Надеюсь ты не хуже меня знаешь, почему Никон затеял свои реформы? Ересь накопилась в старообрядческих рукописных книгах при недобросовестном использовании первоисточников.
Я читал такую версию, что это было следствием имперской политики. Церкви нужно было сблизиться с церковью украинской и других южных, поэтому провели реформы, чтобы убрать отличия.

А кто прав насчет текстов - судить не берусь, слишком сложный вопрос.

По поводу крестов видимым подтверждением позиции старообрядцев является то, что РПЦ тоже перешла на старый тип восьмиконечный, хотя был период, когда кресты ставили похожие на католические.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 17:54   #24
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для bor-50
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 68,462
Репутация 981 [+/-]
Отправить сообщение для bor-50 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matstrat Посмотреть сообщение
нужно было сблизиться с церковью украинской
Какая Украина при Алексее Михайловиче?
Держи себя в руках.
bor-50 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 18:02   #25
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bor-50 Посмотреть сообщение
Какая Украина при Алексее Михайловиче?
Держи себя в руках.
Ну давай вместе разберемся какая. Украина вошла в состав России при Богдане Хмельницком. Это когда было? А кому подчинялся киевский патриархат до этого?
Я так понимаю, что подчинялся ушедшим уже константинопольским патриархам, а не российскому.
Российский патриарх сам приобрел самостоятельность незадолго до этого, при царе Иване третьем, если я не ошибаюсь.
Так что для церкви и для государства была актуальной задача интеграции и церковной и властной.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 18:10   #26
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для bor-50
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 68,462
Репутация 981 [+/-]
Отправить сообщение для bor-50 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matstrat Посмотреть сообщение
Украина вошла в состав России при Богдане Хмельницком.
Не было тогда никакой Украины! Была Гетманщина, реестровое Войско Запорожское.
Да и вообще всё это не по теме.
bor-50 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 18:23   #27
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bor-50 Посмотреть сообщение
Не было тогда никакой Украины! Была Гетманщина, реестровое Войско Запорожское.
Да и вообще всё это не по теме.
Название было или не было, не суть важно. Была территория, которая присоединилась, потом отсоединилась, потом снова, целая эпопея борьбы славян за первенство и борьбы католичества и православия между собой.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 18:28   #28
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для bor-50
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 68,462
Репутация 981 [+/-]
Отправить сообщение для bor-50 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matstrat Посмотреть сообщение
Была территория, которая присоединилась,
И ради этой "территории" стоило затевать церковную реформу?
bor-50 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 18:31   #29
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

bor-50, Кстати если провести паралель между расколом католичества, от которого отделились протестанты и гугеноты и расколом православия, то можно найти похожее.

Гугеноты и протестанты реформировали обряды, упростили, перешли на национальные языки вместо латыни.
Старообрядцы придерживались старославянского и древне-церковного языка. Экскурсовод даже говорит, что так они проверяли своих и чужих. Давали книгу почитать. Старообрядец должен знать язык.

И что в итоге вышло? В тех странах, где победили протестанты, церковь потеряла свое влияние. В Северной Европе переделывают храмы под разные учреждения потому что нет возможности их содержать.
В тех странах, где было более традиционное католичество, церковь держится на уровне. В Польше до сих пор принято по воскресеньям ходить в церковь.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 18:35   #30
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Кстати и теорию уничтожения людей создали в стране, где победили протестанты и лютеране. Они сначала реформировали религию, чтобы сделать ее более удобной и попсовой, а потом отказались от заповедей. Так один шаг привел к другим, к моральному падению немцев.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 19:33   #31
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для HiHiks
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Златоглавая
Сообщений: 10,566
Репутация 571 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matstrat Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от bor-50 Посмотреть сообщение
Какая Украина при Алексее Михайловиче?
Держи себя в руках.
Ну давай вместе разберемся какая. Украина вошла в состав России при Богдане Хмельницком. Это когда было? А кому подчинялся киевский патриархат до этого?
Я так понимаю, что подчинялся ушедшим уже константинопольским патриархам, а не российскому.
Российский патриарх сам приобрел самостоятельность незадолго до этого, при царе Иване третьем, если я не ошибаюсь.
Так что для церкви и для государства была актуальной задача интеграции и церковной и властной.
Блин, ты хоть вики почитай. Введение патриаршества 1589 г. Какой нахрен Иван III. При нем церковь стала независимой от Греции. При Василии III впервые сами утвердили митрополита.
__________________
Все будет хорошо, я узнавала.
HiHiks вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 20:13   #32
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от HiHiks Посмотреть сообщение
Блин, ты хоть вики почитай. Введение патриаршества 1589 г. Какой нахрен Иван III. При нем церковь стала независимой от Греции. При Василии III впервые сами утвердили митрополита.
Ну я помню, что при ком то из этих великих предшественников Ивана Грозного, но не помню при ком именно. Во всяком случае эти события близки по времени. 1651 и 1654 присоединение Украины. Тогда еще вопрос не был полностью решен. Еще много раз делили и переделили. Православие сыграло решающую роль в том, что Украина досталась именно России, а не полякам.

Потому что украинская шляхта приняла католичество и ополячилась, а массы не хотели переходить в другую веру и им было не по душе польское подчинение. Так что сближение русских и украинских православных обрядов, унификация была кстати, чтобы минимизировать разницу.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 21:29   #33
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для HiHiks
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Златоглавая
Сообщений: 10,566
Репутация 571 [+/-]
По умолчанию

Matstrat, патриарх и митрополит - это разные саны.
__________________
Все будет хорошо, я узнавала.
HiHiks вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 21:39   #34
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от HiHiks Посмотреть сообщение
Matstrat, патриарх и митрополит - это разные саны.
Ну чего ты ловишь меня на мелких неточностях? Суть по отношению к обсуждаемой теме остается та же. Политический интерес. Сближение с южной ветвью православия, чтобы расширить свое влияние. Так и вышло ведь позднее.

Для старообрядцев этот политический интерес - пустой звук. Вера первична, а политика вне интересов веры. И грех вообще веру подчинять политическим страстям.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 21:43   #35
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для HiHiks
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Златоглавая
Сообщений: 10,566
Репутация 571 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matstrat Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от HiHiks Посмотреть сообщение
Matstrat, патриарх и митрополит - это разные саны.
Ну чего ты ловишь меня на мелких неточностях? Суть по отношению к обсуждаемой теме остается та же. Политический интерес. Сближение с южной ветвью православия, чтобы расширить свое влияние. Так и вышло ведь позднее.

Для старообрядцев этот политический интерес - пустой звук. Вера первична, а политика вне интересов веры. И грех вообще веру подчинять политическим страстям.
Ну да, а в результате пришли к цезарепапизму.
__________________
Все будет хорошо, я узнавала.
HiHiks вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 22:58   #36
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от HiHiks Посмотреть сообщение
Ну да, а в результате пришли к цезарепапизму.
Почти все историки расценивают раскол как трагедию. Ну так и было, если обратиться к тем временам. А если с позиций 2017 года посмотреть, то раскол пошел на пользу. Образовалась группа хранителей традиций, которые многое принесли из того, что основной массой народа забыто. Образовалась альтернативная церковь для тех, кого не устраивает политизированность РПЦ и ее роскошь показная.

У людей стало больше выбора. Что скорее хорошо, чем плохо.

Ну и социальная группа старообрядцев большое влияние оказала на экономику регионов. Они друг друга держались и держатся в мире до сих пор. Занимаются предпринимательством и занимались им раньше.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2017, 07:52   #37
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для bor-50
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 68,462
Репутация 981 [+/-]
Отправить сообщение для bor-50 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matstrat Посмотреть сообщение
Почти все историки расценивают раскол как трагедию. Ну так и было, если обратиться к тем временам. А если с позиций 2017 года посмотреть, то раскол пошел на пользу.
Вот в этом ты прав имхо 100%.
Я тут надысь приводил слова Чжоу Эньлая о француской революции, - дескать, рано судить об этом.
О значении Раскола можно, наверное, говорить более определённо.
Никонианская церковь как нельзя кстати подвернулась под руку Петру с его имперскими закидонами. Он её даже подкорректировал, подлютеранил слегонца. Заодно перестал гнобить старообрядцев, почувствовав в них некое родство - тяготение к грамотному, мастеровому укладу жизни. Это не помешало ему драть с них двойные налоги, с которыми те справлялись.
Не случайно уже в ХIX веке очень много первых капиталистов ( и меценатов) были выходцами из старообрядцев.
bor-50 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2017, 10:12   #38
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

bor-50, Да, также как и ссылка и каторга декабристов оказалась выигрышной для освоения Восточной Сибири. Сразу много образованных людей приехало. Их там ждали и создавали им хорошие условия потому что люди из Петербурга - это ценность. Жены их преподавали музыку.
Огромный культурный десант.

Я к тому, что истории все на пользу идет, даже страдания порой.

Когда гнали старообрядцев в Восточную Сибирь никто и не скрывал, что их ссылают, чтобы наладить там хлебопашество, чтобы Сибирь начала сама себя кормить хлебом. Чего раньше не было. Казачество на такое не было способно.
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2017, 11:56   #39
Генералиссимус
енот-старожил
 
Аватар для bor-50
 
Регистрация: 18.01.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 68,462
Репутация 981 [+/-]
Отправить сообщение для bor-50 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matstrat Посмотреть сообщение
Да, также как и ссылка и каторга декабристов оказалась выигрышной для освоения Восточной Сибири.
Ты так и до Ленина дойдёшь.
Мне довелось побывать в Шушенском.
По завершению экскурсии мне припомнился бородатый анекдот, - как он отомстил за брата!
bor-50 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2017, 00:35   #40
Модератор
енот-старожил
 
Аватар для Matstrat
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 15,605
Репутация 321 [+/-]
По умолчанию

Семейские женщины в кичках из села Бичура


Последний раз редактировалось Matstrat; 03.12.2017 в 20:16..
Matstrat на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:03.


Email связь: admin@moemnenie.club
разные ссылки:
    Блог dsa         News Exchange Гуманитарная пыточная Папаши Мюллера        

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
VBSilver style released under GPL by TC
Port of subSilver released by and copyright of phpBB
Рейтинг@Mail.ru